Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Является ли атеизм верой?

Текстовая версия форума: Атеизм



Полная версия топика:
Является ли атеизм верой? -> Атеизм


Страницы: 1234567[8]9101112131415161718192021222324252627

Alk1977
Что вообще означает слово "нет"? Что означает частица "не"? Это ведь обозначения нуля, пустоты. Так и с неверием - это означает отсутствие действий. То есть это обозначение ближе будет к агностику, который не утверждает наличия Бога, но так же и не отрицает Его. С атеистами дело обстоит по другому, они именно утверждают отсутствие Бога. И при этом не желают проверить его наличие. То есть их убеждение (наличие чего либо) основано на отрицании (отсутствие чего либо), а значит не имеет веских аргументов. Получается, атеизм это именно Вера, слепая Вера в "пустоту". И при этом атеисты считают себя учёными людьми. А возможна ли пустота во вселенной?
mjo
(srg2003 @ 04-01-2018 - 02:54)
1. ... Я Вам привел конкретные примеры, что это не так в учебном процессе и управлении.
2. Нет не достаточно, даже если предположить, что на уровне специалиста можно выявить ошибки и огрехи в научном исследовании опровергнуть ее тем самым не получится.
4. При том, что методики выявления отсутствия чего- либо существуют во многих науках, так что выявить отсутствие чего- либо в природе возможно.
5.Если не смогли обосновать то прячетесь за позицию- зелен виноград )))
6.Если раньше Вы просто проявили дремучее невежество в вопросах христианства,что может быть объяснимо например недостатком эрудиции, то теперь если в моих глазах ниже плинтуса, примерно до уровня Шарикова ПП.
7. Вы уже показали свой уровень знания христианской философии, это не просто ноль, это минус.
8. У Вас то он откуда, если Вы наукой и педагогикой не занимаетесь?

1. Ваши примеры не корректные и ничего не доказывают. Вы и никто другой не можете предсказать события со 100% гарантией. Только с той или иной степенью вероятности, по той простой причине, что будущего еще нет. А событий влияющих на будущее бесконечно много. И это принципиально. Но если кто-то или что-то может учесть ВСЕ события, влияющие на будущее, значит будущее есть и это будущее не оставляет места для свободы воли.
2. Я не об опровержении, а о понимании.
4. Отсутствие того, чего не существует и доказать это? Как, например, доказать, что объекта под названием хренпоймешьчего в природе не существует, даже если кто-то укажет его свойства? Проверить всю Вселенную на отсутствие хренпоймешьчего? 00058.gif
5. Это Ваше право.
6. Ну... Вам виднее. Вы же дистанционный экзаменатор. 00064.gif
7. Откуда знаете?
srg2003
(mjo @ 04-01-2018 - 12:49)
(srg2003 @ 04-01-2018 - 02:54)
1. ... Я Вам привел конкретные примеры, что это не так в учебном процессе и управлении.
2. Нет не достаточно, даже если предположить, что на уровне специалиста можно выявить ошибки и огрехи в научном исследовании опровергнуть ее тем самым не получится.
4. При том, что методики выявления отсутствия чего- либо существуют во многих науках, так что выявить отсутствие чего- либо в природе возможно.
5.Если не смогли обосновать то прячетесь за позицию- зелен виноград )))
6.Если раньше Вы просто проявили дремучее невежество в вопросах христианства,что может быть объяснимо например недостатком эрудиции, то теперь если в моих глазах ниже плинтуса, примерно до уровня Шарикова ПП.
7. Вы уже показали свой уровень знания христианской философии, это не просто ноль, это минус.
8. У Вас то он откуда, если Вы наукой и педагогикой не занимаетесь?
1. Ваши примеры не корректные и ничего не доказывают. Вы и никто другой не можете предсказать события со 100% гарантией. Только с той или иной степенью вероятности, по той простой причине, что будущего еще нет. А событий влияющих на будущее бесконечно много. И это принципиально. Но если кто-то или что-то может учесть ВСЕ события, влияющие на будущее, значит будущее есть и это будущее не оставляет места для свободы воли.
2. Я не об опровержении, а о понимании.
4. Отсутствие того, чего не существует и доказать это? Как, например, доказать, что объекта под названием хренпоймешьчего в природе не существует, даже если кто-то укажет его свойства? Проверить всю Вселенную на отсутствие хренпоймешьчего? 00058.gif
5. Это Ваше право.
6. Ну... Вам виднее. Вы же дистанционный экзаменатор. 00064.gif
7. Откуда знаете?

1. Почему не корректные? Знает начальник отдела как поведут себя в той или иной ситуации? Конечно знает, как и куратор группы студентов. Если я знал, что студент Иванов будет прогуливать лекции и списывать на экзамене и он так в течение года и делал, т.е. прогноз сбылся на 100%, это означает отсутствие свободы выбора у Иванова, так что ли? Кривая у Вас логика.
2. Путаетесь в показаниях, раньше Вы писали "Соответствующее, то такое, которое позволяет проверить, пользуясь различными методами, любое научное утверждение, которое вызывает сомнение."
5. Приходится в случае явной лжи и передергивании ловить Вас на них, так что этим правом пользуюсь.
6. Т.е. нападки на христианство прекратили? Уже хорошо, перешли к нападкам на оппонента? Вас разочарую, с дистанционной формой экзаменовки знаком.
7. Вы же не будете отказываться, что эти глупости писали Вы?
"Никогда верующие не станут знающими, потому что им нужна вера, а не знания. И это принципиально."
"А количество верующих Вы не знаете и знать не можете, ибо большинство представителей разных конфессий сами толком не понимают во что, собственно они веруют. И принадлежность к той или иной конфессии не определяет наличие веры. И если, например, взять только христианство, то христианские принципы Вам большинство даже не сформулирует, не говоря уж об их выполнении."
"Вера большинства носит интуитивный характер и обусловлена традицией, плохим образованием, неясными надеждами на что-нибудь, страхом перед неизбежной смертью, и еще много чем."
8. А в ответ тишина)))

srg2003
Alk1977

Так и с неверием - это означает отсутствие действий. То есть это обозначение ближе будет к агностику, который не утверждает наличия Бога, но так же и не отрицает Его. С атеистами дело обстоит по другому, они именно утверждают отсутствие Бога. И при этом не желают проверить его наличие. То есть их убеждение (наличие чего либо) основано на отрицании (отсутствие чего либо), а значит не имеет веских аргументов. Получается, атеизм это именно Вера, слепая Вера в "пустоту".

совершенно верно, и эта простая логическая цепочка вызывает психологический дискомфорт и яростное отрицание у наиболее фанатичных воинствующих атеистов.


И при этом атеисты считают себя учёными людьми.

как показывает мой личный опыт противопоставляют науку и религию как правило те воинствующие атеисты, кто ни в науке ни в религии не разбираются. А факты, что многие ученые были мло того, что просто верующими, но и церковниками теологами оставляют у них в ответ только невежественные мифы, воде "церковь ученых сжигала и Коперника сожгла, "Гагарин в космос летал Бога не видел и т.д."
Хотя справедливости ради очень многие неверующие при этом вполне вменяемые люди.
Падший Дрон
(srg2003 @ 05-01-2018 - 01:40)
Alk1977
Так и с неверием - это означает отсутствие действий. То есть это обозначение ближе будет к агностику, который не утверждает наличия Бога, но так же и не отрицает Его. С атеистами дело обстоит по другому, они именно утверждают отсутствие Бога. И при этом не желают проверить его наличие. То есть их убеждение (наличие чего либо) основано на отрицании (отсутствие чего либо), а значит не имеет веских аргументов. Получается, атеизм это именно Вера, слепая Вера в "пустоту".
совершенно верно, и эта простая логическая цепочка вызывает психологический дискомфорт и яростное отрицание у наиболее фанатичных воинствующих атеистов.

И при этом атеисты считают себя учёными людьми.
как показывает мой личный опыт противопоставляют науку и религию как правило те воинствующие атеисты, кто ни в науке ни в религии не разбираются. А факты, что многие ученые были мло того, что просто верующими, но и церковниками теологами оставляют у них в ответ только невежественные мифы, воде "церковь ученых сжигала и Коперника сожгла, "Гагарин в космос летал Бога не видел и т.д."
Хотя справедливости ради очень многие неверующие при этом вполне вменяемые люди.

Господа, называющие себя христианами, вы разве не в курсе, что римляне называли вас атеистами, на том основании, что вы отказывали в уважении к римским богам, навлекая тем самым беды на вечный город?
Или вы не согласны с римской классификацией? А с чего вы тогда взяли, что кто-то здесь согласится с вашей?
Вот, Докинз, например, называет вашего брата отрицателями истории. Может начнём делиться на тех, кто не боится заглянуть в своё прошлое и на тех, кто боится?
Или Марков, ссылаясь на соответствующие научные изыскания, предлагает классифицировать ваших единоверцев, как людей с повышенной пугливостью и брезгливостью. Может начнем делиться на тех кто брезгует своими предками и на тех, кто не брезгует?

Кстати, г-н. Юрист. Марковская модель вполне подходит и для Вашего случая. Не повышенная образованность перекинула Вас из воинствующего атеизма в воинствующий же традиционализм, а увеличенное миндалевидное тело в мозгу ищет защиту от страхов и отвращений в группах себе подобных.
mjo
(srg2003 @ 05-01-2018 - 01:34)
1. Почему не корректные? Знает начальник отдела как поведут себя в той или иной ситуации? Конечно знает, как и куратор группы студентов. Если я знал, что студент Иванов будет прогуливать лекции и списывать на экзамене и он так в течение года и делал, т.е. прогноз сбылся на 100%, это означает отсутствие свободы выбора у Иванова, так что ли? Кривая у Вас логика.
2. Путаетесь в показаниях, раньше Вы писали "Соответствующее, то такое, которое позволяет проверить, пользуясь различными методами, любое научное утверждение, которое вызывает сомнение."
5. Приходится в случае явной лжи и передергивании ловить Вас на них, так что этим правом пользуюсь.
6. Т.е. нападки на христианство прекратили? Уже хорошо, перешли к нападкам на оппонента? Вас разочарую, с дистанционной формой экзаменовки знаком.
7. Вы же не будете отказываться, что эти глупости писали Вы?
"Никогда верующие не станут знающими, потому что им нужна вера, а не знания. И это принципиально."
"А количество верующих Вы не знаете и знать не можете, ибо большинство представителей разных конфессий сами толком не понимают во что, собственно они веруют. И принадлежность к той или иной конфессии не определяет наличие веры. И если, например, взять только христианство, то христианские принципы Вам большинство даже не сформулирует, не говоря уж об их выполнении."
"Вера большинства носит интуитивный характер и обусловлена традицией, плохим образованием, неясными надеждами на что-нибудь, страхом перед неизбежной смертью, и еще много чем."
8. А в ответ тишина)))

Это у Вас логика кривая. Если Ваш Бог знал еще до Вашего рождения и до того, как сказал "Да будет свет", что Вы напишете это сообщение, могли Вы его не написать или вообще не родиться? Был ли выбор у Ваших предков начиная от Каина с Авелем? И если Вам на 100% известно кто и что напишет, то зачем вообще писать? Ставьте сразу оценку без этих заморочек. Не находите противоречий? И если все так просто и понятно, то почему эти вопросы рассматривались философами полторы тысячи лет,начиная от Пелагия и св. Августина, но к общему понятному и простому выводу так и не пришли? Может быть парадокс свободы воли т.е. утверждению, что всеведение несовместимо со свободой воли, все-таки существует, а Вы что-то не понимаете? Не приходит в голову такая мысль?
2. И что? В чем вопрос? Если, например, Вы не понимаете философских парадоксов, то кто Вам мешает прочитать все известные мнения и доказательства на этот счет? Если Вы не верите, что напряжение в 14000В на зажигании в Вашем авто пока не убило ни одного водителя или ремонтника, то что Вам мешает прочитать объяснение и уяснить его, кроме недостаточного образования?
4. Т.е. с тем, что нельзя доказать не существование того, чего не существует Вы согласны. Спасибо и на этом.
5. Если Вы что-то не знаете или не понимаете, это вовсе не означает что это ложь, хотя так объявить, что Вы часто делаете, очевидно спасает Ваше самомнение.
6. Какие нападки? Вы объявляете то, о чем не знаете. Я Вам на это указал. Это просто констатация факта.
7.Это не глупость. Если Вы лично познакомитесь с кем-то о ком только читали и только верили в его существование, но Вы по прежнему будете верить, что он существует? Если да, то это действительно глупость. Можно только либо верить в наличие чего-то, либо знать.
А что касается количества и качества верующих, то в статье «Православная церковь в России: недавнее прошлое и возможное будущее» игумен Иннокентий, ссылаясь на данные ВЦИОМ, отмечал, что в 1992 г. 47% населения назвали себя православными. Из них лишь около 10% более или менее регулярно посещают богослужение в храме (автор как практикующий священнослужитель полагает, что эта цифра завышена). Если говорить не только об этих православных, но и стремящихся в жизни соответствовать нормам христианской морали, то их число и 10 лет спустя составляет от 2 до 3% населения. Для большинства речь идет не о религиозности, а о национальной самоидентификации: для этих людей считать себя православными есть признак их «русскости"
В. Гараджа. Социология религии.
srg2003

mjo

Это у Вас логика кривая. Если Ваш Бог знал еще до Вашего рождения и до того, как сказал "Да будет свет", что Вы напишете это сообщение, могли Вы его не написать или вообще не родиться? Был ли выбор у Ваших предков начиная от Каина с Авелем? И если Вам на 100% известно кто и что напишет, то зачем вообще писать? Ставьте сразу оценку без этих заморочек. Не находите противоречий? И если все так просто и понятно, то почему эти вопросы рассматривались философами полторы тысячи лет,начиная от Пелагия и св. Августина, но к общему понятному и простому выводу так и не пришли? Может быть парадокс свободы воли т.е. утверждению, что всеведение несовместимо со свободой воли, все-таки существует, а Вы что-то не понимаете? Не приходит в голову такая мысль?

"сам дурак" Это с Вашей стороны очень слабая позиция, сразу проигрышная))
Еще раз, с чего Вы взяли, что всеведение не совместимо со свободой воли? Если будете и дальше твердить эту мантру без доказательств, то доказанной она не станет. То, что Господь знает о моем выборе не отменяет того факта , что выбор сделан именно мной.

2. И что? В чем вопрос? Если, например, Вы не понимаете философских парадоксов, то кто Вам мешает прочитать все известные мнения и доказательства на этот счет?

С чего Вы взяли, что я не понимаю чего-либо, если Вы даже формулировки парадоксов привести не в состоянии, не говоря уж об аргументировании своей позиции. Вы просите меня поискать за Вас доказательств Вашей позиции что ли? Сами не справляетесь?



Если Вы не верите, что напряжение в 14000В на зажигании в Вашем авто пока не убило ни одного водителя или ремонтника, то что Вам мешает прочитать объяснение и уяснить его, кроме недостаточного образования?

Я в это даже теоретически верить не могу)))

4. Т.е. с тем, что нельзя доказать не существование того, чего не существует Вы согласны. Спасибо и на этом.

Если Вы невнимательно прочитали дискуссию за последние несколько дней, то разжевываю, можно доказать отсутствие чего-либо. О методах такого доказательства в частности говорит и криминалистика)) Начните с этой точки в дискуссии

5. Если Вы что-то не знаете или не понимаете, это вовсе не означает что это ложь, хотя так объявить, что Вы часто делаете, очевидно спасает Ваше самомнение.

что именно я не знаю или не понимаю, Ваш псакинг- дескать доказателсьтва есть, но мы вам не покажем))

6. Какие нападки? Вы объявляете то, о чем не знаете. Я Вам на это указал. Это просто констатация факта.

вы назвали ахинеей христианское вероучение. это нападки на религию, вместо извинений. Вы потом написали "Ну... Вам виднее. Вы же дистанционный экзаменатор. 00064.gif" это и есть переход на личность и нападки на оппонента.

Это не глупость. Если Вы лично познакомитесь с кем-то о ком только читали и только верили в его существование, но Вы по прежнему будете верить, что он существует? Если да, то это действительно глупость. Можно только либо верить в наличие чего-то, либо знать.

это именно глупость с Вашей стороны так искажать представления христианства и пытаться представить веру как нечто, вызванное плохим образованием и т.д. хотя факты говорят об обратно среди образованных людей верующих намного больше, чем атеистов.


А что касается количества и качества верующих...

здесь Вы тоже пытаетесь заняться подлогом, подменяя верующих воцерковленными.

"8. А в ответ тишина)))"
по прежнему тишина
srg2003
Падший Дрон

Господа, называющие себя христианами, вы разве не в курсе, что римляне называли вас атеистами, на том основании, что вы отказывали в уважении к римским богам, навлекая тем самым беды на вечный город?
Или вы не согласны с римской классификацией? А с чего вы тогда взяли, что кто-то здесь согласится с вашей?

Нет конечно, атеисты отрицают всех Богов, а христиане отрицают всех богов, кроме Господа нашего.


Вот, Докинз, например, называет вашего брата отрицателями истории. Может начнём делиться на тех, кто не боится заглянуть в своё прошлое и на тех, кто боится?

Тоже ерунду говорите, среди христиан немало историков

Или Марков, ссылаясь на соответствующие научные изыскания, предлагает классифицировать ваших единоверцев, как людей с повышенной пугливостью и брезгливостью. Может начнем делиться на тех кто брезгует своими предками и на тех, кто не брезгует?

Так и написал пугливость и брезгливость, или Вы опять переврали? и с чего вы взяли, что христиане брезгуют своими предками?


Кстати, г-н. Юрист. Марковская модель вполне подходит и для Вашего случая. Не повышенная образованность перекинула Вас из воинствующего атеизма в воинствующий же традиционализм, а увеличенное миндалевидное тело в мозгу ищет защиту от страхов и отвращений в группах себе подобных.

Браво, тут Вы проявили самое дно невежества и мракобесия, не имея ни соответствующего образования и знаний, не проведя исследований беретесь диагностировать собеседника через интернет))))
У Вас хоть какое-то профессиональное образование имеется?
Падший Дрон
(srg2003 @ 06-01-2018 - 03:08)
Падший Дрон
Господа, называющие себя христианами, вы разве не в курсе, что римляне называли вас атеистами, на том основании, что вы отказывали в уважении к римским богам, навлекая тем самым беды на вечный город?
Или вы не согласны с римской классификацией? А с чего вы тогда взяли, что кто-то здесь согласится с вашей?
Нет конечно, атеисты отрицают всех Богов, а христиане отрицают всех богов, кроме Господа нашего.

Вот, Докинз, например, называет вашего брата отрицателями истории. Может начнём делиться на тех, кто не боится заглянуть в своё прошлое и на тех, кто боится?
Тоже ерунду говорите, среди христиан немало историков
Или Марков, ссылаясь на соответствующие научные изыскания, предлагает классифицировать ваших единоверцев, как людей с повышенной пугливостью и брезгливостью. Может начнем делиться на тех кто брезгует своими предками и на тех, кто не брезгует?
Так и написал пугливость и брезгливость, или Вы опять переврали? и с чего вы взяли, что христиане брезгуют своими предками?

Кстати, г-н. Юрист. Марковская модель вполне подходит и для Вашего случая. Не повышенная образованность перекинула Вас из воинствующего атеизма в воинствующий же традиционализм, а увеличенное миндалевидное тело в мозгу ищет защиту от страхов и отвращений в группах себе подобных.
Браво, тут Вы проявили самое дно невежества и мракобесия, не имея ни соответствующего образования и знаний, не проведя исследований беретесь диагностировать собеседника через интернет))))
У Вас хоть какое-то профессиональное образование имеется?

По поводу Докинза, судите сами. Те, кто настаивает на библейской картине мира, либо вынужден отрицать научно обоснованную историю развития человека, либо врать, что одно не противоречит другому.
По поводу брезгливости к предкам, я здесь неоднократно встречал мнение ваших единоверцев, что им противно считать своими предками обезьян.

Теперь по поводу книги Маркова. Глава называется “Политические взгляды зависят от степени пугливости”. Термин "пугливость" я, как видите, воспроизвёл один к одному, а то свойство, которое автор называет "повышенное чувство отвращения", я для лаконичности называю "брезгливость".
В описываемом исследовании проверялось как люди, будучи подключенными к детектору лжи, реагируют на разные картинки. В том числе на вызывающие страх или отвращение. Далее следует выдержка из книги. Надеюсь Вы себя там узнаете:
“Выяснилось также, что у консерваторов (здесь и далее эти термины используются в том смысле, в каком их принято употреблять в США. Для американцев "консерватор" — это противник абортов, гей-парадов, исследований стволовых клеток, генно-модифицированных продуктов, иммигрантов и теории Дарвина, сторонник войны в Ираке и Афганистане и роста расходов на вооружение) по сравнению с либералами в среднем больше размер миндалевидных тел. Эти подкорковые участки мозга играют важную роль в эмоциональной регуляции поведения и связаны, в частности, с чувством страха. Зато передняя поясная кора у консерваторов развита слабее, чем у либералов. Этот участок коры выполняет много разных функций. В том числе он связан с любовными переживаниями, сексуальным возбуждением и сознательным восприятием боли (как своей, так и чужой).”

Марков, Александр. “Эволюция человека том 2 Обезьяны нейроны и душа 2011.”



Поэтому я и предлагаю отбросить дневнегреческую классификацию самоих себя на верующих, атеистов и агностиков, и попытаться понять свои мысли и устремления, основываясь на научных представлениях о человеке.
Получается, что у вас, господа противники Теории Дарвина, более развиты участки мозга, ответственные за пугливость и отвращение, а у нас - сторонников этой теории, участки, ответственные за любовь и сопереживание.
mjo
(srg2003 @ 06-01-2018 - 03:01)
"сам дурак" Это с Вашей стороны очень слабая позиция, сразу проигрышная))
Еще раз, с чего Вы взяли, что всеведение не совместимо со свободой воли? Если будете и дальше твердить эту мантру без доказательств, то доказанной она не станет. То, что Господь знает о моем выборе не отменяет того факта , что выбор сделан именно мной.
А какие еще нужны доказательства, кроме того, что из всех возможных вариантов поведения Вы должны поступить и обязательно поступите так, как знает Ваш Бог еще задолго до Вашего рождения? Или можете поступить как-то по другому? Жду ответа на этот простой вопрос.

С чего Вы взяли, что я не понимаю чего-либо, если Вы даже формулировки парадоксов привести не в состоянии, не говоря уж об аргументировании своей позиции. Вы просите меня поискать за Вас доказательств Вашей позиции что ли? Сами не справляетесь?

Я это вижу. И позицию свою уже достаточно доказал. Только Вы НЕ ЖЕЛАЕТЕ принимать мои доказательства. Это Ваше право.

Я в это даже теоретически верить не могу)))

Во что? В то, что еще ни один водитель или ремонтник не убит от напряжения зажигания? Вы знаете такие случаи? И знаете почему?

Если Вы невнимательно прочитали дискуссию за последние несколько дней, то разжевываю, можно доказать отсутствие чего-либо. О методах такого доказательства в частности говорит и криминалистика)) Начните с этой точки в дискуссии

Криминалистика не указывает методов доказательства отсутствие того, что вообще отсутствует в природе.

что именно я не знаю или не понимаю, Ваш псакинг- дескать доказателсьтва есть, но мы вам не покажем))

Повторяю, Вы не понимаете доказательств. Или не хотите. Это одно и тоже.


вы назвали ахинеей христианское вероучение. это нападки на религию, вместо извинений. Вы потом написали "Ну... Вам виднее. Вы же дистанционный экзаменатор. 00064.gif" это и есть переход на личность и нападки на оппонента.

Ахинея, это означает бессмыслица. И то, что касается Вашей религии, это мое мнение, основанное на том, что в Вашей религии я нахожу множество противоречий. И заметьте, эти противоречия я нахожу предварительно изучив священные тексты и философские работы признанных христианских философов. И я имею на мое мнение право,нравится Вам это или нет. А Вы имеете право выносить мне предупреждения, чем меня страшно напугали. 00058.gif

это именно глупость с Вашей стороны так искажать представления христианства и пытаться представить веру как нечто, вызванное плохим образованием и т.д. хотя факты говорят об обратно среди образованных людей верующих намного больше, чем атеистов.

Конкретно я написал, что вера в бога для верующих - необходимое условие. А знание Бога, в смысле абсолютного доказательства его существования, убивает веру. Вы с этим не согласны? А что касается, кого среди образованных людей больше - верующих или атеистов, я не берусь судить. Не думаю, что есть такая статистика. А Вы судите, основываясь всего лишь на своем окружении. И я Вам указал именно на это.

здесь Вы тоже пытаетесь заняться подлогом, подменяя верующих воцерковленными.

По моему, никакого подлога. Не воцерковленные "верующие", разве являются таковыми с точки зрения Церкви? Если являются, то как они могут доказать свою веру? И как они могут утверждать, что они, например, православные, если абсолютное большинство их не могут даже понять разницы между православием и , например, католицизмом, кроме того, что православие у нас, а католики (лютеране, протестанты и пр.) у "них"?
Вот Вы как юрист, разъясните мне, как решит суд если некий гражданин, не воцерковленный, не понимающий много в религии, но считающий себя православным, подаст на кого-то в суд, кто по его мнению оскорбил его религиозные чувства?

по прежнему тишина

Смешат такие Ваши ремарки. Явный признак заканчивать дискуссию. В очередной раз. О чем, кстати, я уже написал ранее. Ибо бессмысленно.

Это сообщение отредактировал mjo - 06-01-2018 - 13:47
Alk1977
Интересно. Кто это занимался вскрытием мозгов американцев с целью уравнения по политическим взглядам? Кому так легко поверить в эти "научные данные"? Это получается, будто какая то группа учёных ловила консерваторов, вскрывала им мозг и вела статистику. Потом надо было ловить людей с другими взглядами и так же вести статистику. И сколько же людей удалось таким образом "обследовать"? И перестаньте уже смешивать в одну кучу веру и религию. Ну всё равно, что совместить понятия "русский" и "россиянин". И далее. Как можно "научно обосновать" историю развития человека? Где конкретные данные? Может какие то документы сохранились из прошлого? Может кто то лично наблюдал развитие человека? Ваши так называемые "научные обоснования" не более чем домыслы. А уж про возникновение жизни вообще и говорить не приходится. В это можно лишь верить. Так что атеизм всего лишь подменяет историю без всяких оснований, чем наносит некоторый вред людям, вводя в заблуждение.
Падший Дрон
(Alk1977 @ 06-01-2018 - 15:59)
Интересно. Кто это занимался вскрытием мозгов американцев с целью уравнения по политическим взглядам? Кому так легко поверить в эти "научные данные"? Это получается, будто какая то группа учёных ловила консерваторов, вскрывала им мозг и вела статистику. Потом надо было ловить людей с другими взглядами и так же вести статистику. И сколько же людей удалось таким образом "обследовать"? И ....

Структура мозга познаётся посредством томографии, а человеческие пристрастия посредством опросов.
Вы флудите, уважаемый, со своим нигилизмом. Мешаете мне раскладывать srg2003 по полочкам.
Просто Ежик
(Падший Дрон @ 06-01-2018 - 10:41)
Те, кто настаивает на библейской картине мира, либо вынужден отрицать научно обоснованную историю развития человека, либо врать, что одно не противоречит другому.
По поводу брезгливости к предкам, я здесь неоднократно встречал мнение ваших единоверцев, что им противно считать своими предками обезьян.
Это забавно право))
Представитель "богоизбранного народа" поучает гоев))
Ваши единоверцы разве не считают себя выше других, а Библию историческим документом?
Структура мозга познаётся посредством томографии, а человеческие пристрастия посредством опросов.
Допустим ... Хотя попахивает чем- то знакомым. Кажется от наследственности, строения тела и прочей евгеники кто- то строил теории о тех или иных отличиях...
ВЫ хотите сказать что религиозность заложена в строении мозга? или вы о чем... Поподробней...

Это сообщение отредактировал Просто Ежик - 07-01-2018 - 02:51
Просто Ежик
(mjo @ 06-01-2018 - 13:46)
А какие еще нужны доказательства, кроме того, что из всех возможных вариантов поведения Вы должны поступить и обязательно поступите так, как знает Ваш Бог еще задолго до Вашего рождения? Или можете поступить как-то по другому? Жду ответа на этот простой вопрос.
"Если налево пойдешь- коня потеряешь, направо- сам потеряешься, а прямо- женишься"
Вот варианты пути... Итог известен. А куда бы ты не выбрал идти сам, причем добровольно, именно Бог знает что будет дальше... Но выбор у каждого свой, личный.
Пардон, что на пальцах поясняю))
Может так понятней?))
Конкретно я написал, что вера в бога для верующих - необходимое условие. А знание Бога, в смысле абсолютного доказательства его существования, убивает веру. Вы с этим не согласны?
Абсолютно не согласен))
Начнем с азов..
Какая вера? Христианство. Так?
Как знание о существовании Бога может убить христианство? Никак.. Вера перейдет в знание, а христианство останется..
Знание о Боге убьет только одно- А-те-изм))) Вашу веру то есть... Ибо знанием вы обладаете, потому и вера)
И то, что касается Вашей религии, это мое мнение, основанное на том, что в Вашей религии я нахожу множество противоречий. И заметьте, эти противоречия я нахожу предварительно изучив священные тексты и философские работы признанных христианских философов.
Я нахожу много противоречий в Теории Эволюции.. Мне ее отвергать? тем более что разные ученые яростно друг друга в ее рамках опровергают?
Да и Эйнштейн отвергал Теорию Расширяющейся Вселенной на основе того, что ее автором был иезуит... Даже язвительно с со-товарищем назвал ее "Теорией Большого Взрыва"))) Таки верить Эйнштейну или иезуиту?...

Это сообщение отредактировал Просто Ежик - 07-01-2018 - 03:01
Alk1977
(Падший Дрон @ 06-01-2018 - 18:02)
(Alk1977 @ 06-01-2018 - 15:59)
Интересно. Кто это занимался вскрытием мозгов американцев с целью уравнения по политическим взглядам? Кому так легко поверить в эти "научные данные"? Это получается, будто какая то группа учёных ловила консерваторов, вскрывала им мозг и вела статистику. Потом надо было ловить людей с другими взглядами и так же вести статистику. И сколько же людей удалось таким образом "обследовать"? И ....
Структура мозга познаётся посредством томографии, а человеческие пристрастия посредством опросов.
Вы флудите, уважаемый, со своим нигилизмом. Мешаете мне раскладывать srg2003 по полочкам.
Пусть даже так. Кто же предоставит десятки дорогостоящих устройств для бесплатного наследования тысяч человек ради статистического опроса? Лично я думаю, что данная статистика явный вымысел. Для доказательств могли быть предоставлены пару десятков обследований вперемешку с парой тысяч фальсифицированных документов. Это простейший способ продвинуть теорию. Другим остаётся лишь поверить даже не потрудившись подумать, будут ли в действительности люди тратить средства и время для такого трудоёмкого сбора данных.

Это сообщение отредактировал Alk1977 - 07-01-2018 - 09:48
Падший Дрон
(Просто Ежик @ 07-01-2018 - 02:38)
(Падший Дрон @ 06-01-2018 - 10:41)
Структура мозга познаётся посредством томографии, а человеческие пристрастия посредством опросов.
Допустим ... Хотя попахивает чем- то знакомым. Кажется от наследственности, строения тела и прочей евгеники кто- то строил теории о тех или иных отличиях...
ВЫ хотите сказать что религиозность заложена в строении мозга? или вы о чем... Поподробней...
Да, Ёжик. Именно это следует из приведенной выше ссылки и выдержки.
https://www.sxnarod.com/yavlyaetsya-li-atei...l#entry22352402

Это сообщение отредактировал Падший Дрон - 07-01-2018 - 12:58
mjo
(Просто Ежик @ 07-01-2018 - 02:42)
"Если налево пойдешь- коня потеряешь, направо- сам потеряешься, а прямо- женишься"
Вот варианты пути... Итог известен. А куда бы ты не выбрал идти сам, причем добровольно, именно Бог знает что будет дальше... Но выбор у каждого свой, личный.
Пардон, что на пальцах поясняю))
Может так понятней?))

Госпиди, да сколько можно?! Ну как можно не понять, что у богатыря перед камнем была только иллюзия выбора, если его действия УЖЕ предопределены?! И кстати, Апостол Павел в "Послании к Филлипийцам" пишет: «Со страхом и трепетом совершайте своё спасение, потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению» Где тут Вы видите свободу воли? И Вы можете думать что угодно, но это уже заранее известно. А на каком-то поместном соборе христианские мыслители думали, думали и ничего умнее не придумали, чем объявить свободу воли существующей без доказательств. Т.е как аксиому! 00013.gif Вы тоже можете так полагать. Но это ровным счетом ничего не объясняет.
Пардон, что на пальцах поясняю. Может так понятней? 00058.gif

Абсолютно не согласен))
Начнем с азов..
Какая вера? Христианство. Так?
Как знание о существовании Бога может убить христианство? Никак.. Вера перейдет в знание, а христианство останется..
Знание о Боге убьет только одно- А-те-изм))) Вашу веру то есть... Ибо знанием вы обладаете, потому и вера)

Если вера перейдет в знание, то христианство как религия исчезнет, а появится христианство, как наука. Потому что религия, это вера по определению и ничто иное. И Вы перестанете быть верующим. А атеизм не исчезнет, поскольку останется масса других религий и по отношению к ним Вы станете атеистом. 00064.gif


Я нахожу много противоречий в Теории Эволюции.. Мне ее отвергать? тем более что разные ученые яростно друг друга в ее рамках опровергают?
Да и Эйнштейн отвергал Теорию Расширяющейся Вселенной на основе того, что ее автором был иезуит... Даже язвительно с со-товарищем назвал ее "Теорией Большого Взрыва"))) Таки верить Эйнштейну или иезуиту?...

Есть очень большая разница между научными противоречиями и религиозными. Научные противоречия устраняются по мере накопления новых знаний, а религиозные не устраняются ничем. А как Вам поступать, это Ваше дело и Ваш выбор, который согласно Вашей религии, Вы сделаете не сами и он уже предопределен. 00043.gif
Alk1977
Я соглашусь с атеистом. Свобода выбора в моих рассуждениях так же получается иллюзией. Но... Где же присутствует свобода воли? Ведь где то должна быть. А находится свобода внутри нас, в чувствах. Ведь одно и то же действие можно выполнять с разными чувствами - вот это и будет наш свободный выбор. Когда мы делаем что либо то любим это дело или ненавидим?
Просто Ежик
(Падший Дрон @ 07-01-2018 - 12:57)
(Просто Ежик @ 07-01-2018 - 02:38)
(Падший Дрон @ 06-01-2018 - 10:41)
Структура мозга познаётся посредством томографии, а человеческие пристрастия посредством опросов.
Допустим ... Хотя попахивает чем- то знакомым. Кажется от наследственности, строения тела и прочей евгеники кто- то строил теории о тех или иных отличиях...
ВЫ хотите сказать что религиозность заложена в строении мозга? или вы о чем... Поподробней...
Да, Ёжик. Именно это следует из приведенной выше ссылки и выдержки.https://www.sxnarod.com/yavlyaetsya-li-atei...l#entry22352402

Вспомнил что напоминает же))

В 1927 г. в Берлине основан специальный институт антропологии, генетики человека и евгеники им. кайзера Вильгельма для поиска научно обоснованных идей, подобных расовой гигиене. С этим институтом был связан Йозеф Менгеле, защитивший ранее докторскую диссертацию по теме «Расовые различия структуры нижней челюсти»
Фишер, стал пропагандировать идеи о введении таких расовых законов по отношению к евреям, как и в США к неграм. Он ещё в 1913 году в бывших африканских колониях Германии исследовал негров и белых женщин и пришёл к выводу об умственной отсталости всех негров

Это для начала... Тоже вполне научно типа что- то там доказывали...
Теперь доказывают политические взгляды? Расовую дискриминацию же запретили..


“Выяснилось также, что у консерваторов (здесь и далее эти термины используются в том смысле, в каком их принято употреблять в США. Для американцев "консерватор" — это противник абортов, гей-парадов, исследований стволовых клеток, генно-модифицированных продуктов, иммигрантов и теории Дарвина, сторонник войны в Ираке и Афганистане и роста расходов на вооружение) по сравнению с либералами в среднем больше размер миндалевидных тел. Эти подкорковые участки мозга играют важную роль в эмоциональной регуляции поведения и связаны, в частности, с чувством страха. Зато передняя поясная кора у консерваторов развита слабее, чем у либералов. Этот участок коры выполняет много разных функций. В том числе он связан с любовными переживаниями, сексуальным возбуждением и сознательным восприятием боли (как своей, так и чужой).”

Алекса́ндр Влади́мирович Ма́рков.Окончил биологический факультет МГУ в 1987 году. В Палеонтологическом институте РАН с 1987 года. Доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник Палеонтологического института РАН. В 2014 году принял руководство кафедрой биологической эволюции биологического факультета МГУ.
Председатель совета фонда «Эволюция».
Палеонтолог стал разбираться в мозговой деятельности? Пусть и эволюционист... Мда... Недаром в одной компании с Гельфандом и Штерном..


"Любопытной особенностью творчества популяризаторов типа Дольника и Маркова, которые проводят широкие аналогии между поведением животных и человека, оказывается то, что они никогда не заглядывают в специальную литературу о естественном поведении людей."
Профессор, доктор биологических наук, заведующий лабораторией сравнительной этологии и биокоммуникации Института проблем экологии и эволюции им. А. Н. Северцова РАН Е. Н. Панов даёт рецензию на двухтомник Маркова «Эволюция человека», в которой говорится о «двойственном впечатлении». Панов отмечает, что издание содержит «полное и беспристрастное изложение антропогенеза» и соглашается с автором, что «большинство идей, изложенных в его книге, „находятся в рамках научного мейнстрима“»
И вот такое впечатление от вашей эскапады...
Вы возрождаете какие-то генетические или физиологические различия на основе "научных исследований" или мне показалось? Выразитесь поточнее?
Просто Ежик
(mjo @ 07-01-2018 - 13:28)
Ну как можно не понять, что у богатыря перед камнем была только иллюзия выбора, если его действия УЖЕ предопределены?! И кстати, Апостол Павел в "Послании к Филлипийцам" пишет: «Со страхом и трепетом совершайте своё спасение, потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению» Где тут Вы видите свободу воли? И Вы можете думать что угодно, но это уже заранее известно.



Я в теории могу и научно, составив психологический портрет, исследовав ситуацию на месте, зная погоду и настроение богатыря сказать куда пойдет Богатырь...
Криминальная психология этим активно пользуется, кстати.
А суть в том, что Бог не говорит куда пойдет богатырь богатырю. Этот выбор обусловлен многими факторами, но не Богом. В таком случае можете говорить что ВСЕ предопределено- о Фатуме много написано))
Хотя бы Лермонтова почитайте))
И Бог "благоволение", а не указует или приказывает.. Внимательнее..
Если вера перейдет в знание, то христианство как религия исчезнет, а появится христианство, как наука. Потому что религия, это вера по определению и ничто иное. И Вы перестанете быть верующим. А атеизм не исчезнет, поскольку останется масса других религий и по отношению к ним Вы станете атеистом. 00064.gif
А во такого конфуза я от вас не ожидал.. Вы в луже, уважаемый..
Религия- это система взглядов, форма общественного сознания, мировоззрение наконец... В отличии от атеизма, который мировоззрением не является))
Вера- принимаемое что- либо без доказательств. Тут религия и атеизм равны, ибо основаны на вере. Ну нет у какой- либо стороны ДОКАЗАТЕЛЬСТВ свой истинности. Есть вера...
И вдруг появляется доказательство Бога.
Просто религия будет базироваться на знании, а не на вере. Вы суть не уловили.
И да, если о Боге появится доказанное знание, то о каких там других религиях говорить? Останется знание о доказанном Боге))
Опять же, исчезнет атеизм всего- то... А нечего отвергать будет..

Я нахожу много противоречий в Теории Эволюции.. Мне ее отвергать? тем более что разные ученые яростно друг друга в ее рамках опровергают?
Да и Эйнштейн отвергал Теорию Расширяющейся Вселенной на основе того, что ее автором был иезуит... Даже язвительно с со-товарищем назвал ее "Теорией Большого Взрыва"))) Таки верить Эйнштейну или иезуиту?...


Есть очень большая разница между научными противоречиями и религиозными. Научные противоречия устраняются по мере накопления новых знаний, а религиозные не устраняются ничем. А как Вам поступать, это Ваше дело и Ваш выбор, который согласно Вашей религии, Вы сделаете не сами и он уже предопределен.
Это финт хвостом, уважаемый))
Я вам четко привожу, что ученые противоречат друг другу в рамках одной теории. На условии противоречий вы рассуждаете о религии... Почему мне вы отказываете в этом?)))

А методы получения религиозных и научных (с вашей точки зрения именно научных) знаний советую почитать))

Отличительной особенностью познания, реализующегося в вере, является приверженность принципам диалогичности, согласно которым субъект веры активно соотносит самораскрывающийся объект веры с собой. В этом смысле религиозная вера отличается от философского или научного знания не тем, что не вполне аргументирована или уверена в своём предмете, а по способу получения и обоснования своего знания
mjo
(Просто Ежик @ 08-01-2018 - 04:52)
Я в теории могу и научно, составив психологический портрет, исследовав ситуацию на месте, зная погоду и настроение богатыря сказать куда пойдет Богатырь...
Криминальная психология этим активно пользуется, кстати.
А суть в том, что Бог не говорит куда пойдет богатырь богатырю. Этот выбор обусловлен многими факторами, но не Богом. В таком случае можете говорить что ВСЕ предопределено- о Фатуме много написано))
Хотя бы Лермонтова почитайте))
И Бог "благоволение", а не указует или приказывает.. Внимательнее..

Про указание Бога я пока не пишу. Я про знание.
Вам известно понятие "предопределение"? В христианстве предопределение существует?
А Лермонтов много писал про предопределение.

А во такого конфуза я от вас не ожидал.. Вы в луже, уважаемый..
Религия- это система взглядов, форма общественного сознания, мировоззрение наконец... В отличии от атеизма, который мировоззрением не является))
Вера- принимаемое что- либо без доказательств. Тут религия и атеизм равны, ибо основаны на вере. Ну нет у какой- либо стороны ДОКАЗАТЕЛЬСТВ свой истинности. Есть вера...
И вдруг появляется доказательство Бога.
Просто религия будет базироваться на знании, а не на вере. Вы суть не уловили.
И да, если о Боге появится доказанное знание, то о каких там других религиях говорить? Останется знание о доказанном Боге))
Опять же, исчезнет атеизм всего- то... А нечего отвергать будет..

Религия ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ основана на вере. Найдите, если не затруднит, другое определение в словарях, например. А верить можно только в то, о чем не знаешь. Или НЕ ВЕРИТЬ. Это право каждого и не одно и тоже. Вы, например, верите во все, чего не знаете? Вы верите в африканские культы? Если нет, то допускаете существование магии? Или Вы ВЕРИТЕ, что магии не существует? Это одно и тоже? Мы об этом уже говорили и не вижу смысла повторяться.


Это финт хвостом, уважаемый))
Я вам четко привожу, что ученые противоречат друг другу в рамках одной теории. На условии противоречий вы рассуждаете о религии... Почему мне вы отказываете в этом?)))

А методы получения религиозных и научных (с вашей точки зрения именно научных) знаний советую почитать))

Не важно в рамках чего противоречат ученые. Важно как эти противоречия устраняются. А устраняются они постепенно с появлением новых научных фактов, когда гипотезы перерастают в теории, а теории уточняются. И т.д. Догматизм в науке, если он и появляется, то не на долго.
А как устранить противоречие между предопределением и свободой воли? Вы знаете?
А термины типа : конфуза, хвоста и т.д. предлагаю Вам оставить для дискуссий со своими товарищами по вере.

Это сообщение отредактировал mjo - 08-01-2018 - 12:44
Падший Дрон
(Просто Ежик @ 08-01-2018 - 04:18)
(Падший Дрон @ 07-01-2018 - 12:57)
(Просто Ежик @ 07-01-2018 - 02:38)
Допустим ... Хотя попахивает чем- то знакомым. Кажется от наследственности, строения тела и прочей евгеники кто- то строил теории о тех или иных отличиях...
ВЫ хотите сказать что религиозность заложена в строении мозга? или вы о чем... Поподробней...
Да, Ёжик. Именно это следует из приведенной выше ссылки и выдержки.https://www.sxnarod.com/yavlyaetsya-li-atei...l#entry22352402
Вспомнил что напоминает же))
В 1927 г. в Берлине основан специальный институт антропологии, генетики человека и евгеники им. кайзера Вильгельма для поиска научно обоснованных идей, подобных расовой гигиене. С этим институтом был связан Йозеф Менгеле, защитивший ранее докторскую диссертацию по теме «Расовые различия структуры нижней челюсти»
Фишер, стал пропагандировать идеи о введении таких расовых законов по отношению к евреям, как и в США к неграм. Он ещё в 1913 году в бывших африканских колониях Германии исследовал негров и белых женщин и пришёл к выводу об умственной отсталости всех негров
Это для начала... Тоже вполне научно типа что- то там доказывали...
Теперь доказывают политические взгляды? Расовую дискриминацию же запретили..

“Выяснилось также, что у консерваторов (здесь и далее эти термины используются в том смысле, в каком их принято употреблять в США. Для американцев "консерватор" — это противник абортов, гей-парадов, исследований стволовых клеток, генно-модифицированных продуктов, иммигрантов и теории Дарвина, сторонник войны в Ираке и Афганистане и роста расходов на вооружение) по сравнению с либералами в среднем больше размер миндалевидных тел. Эти подкорковые участки мозга играют важную роль в эмоциональной регуляции поведения и связаны, в частности, с чувством страха. Зато передняя поясная кора у консерваторов развита слабее, чем у либералов. Этот участок коры выполняет много разных функций. В том числе он связан с любовными переживаниями, сексуальным возбуждением и сознательным восприятием боли (как своей, так и чужой).”

Алекса́ндр Влади́мирович Ма́рков.Окончил биологический факультет МГУ в 1987 году. В Палеонтологическом институте РАН с 1987 года. Доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник Палеонтологического института РАН. В 2014 году принял руководство кафедрой биологической эволюции биологического факультета МГУ.
Председатель совета фонда «Эволюция».
Палеонтолог стал разбираться в мозговой деятельности? Пусть и эволюционист... Мда... Недаром в одной компании с Гельфандом и Штерном..

"Любопытной особенностью творчества популяризаторов типа Дольника и Маркова, которые проводят широкие аналогии между поведением животных и человека, оказывается то, что они никогда не заглядывают в специальную литературу о естественном поведении людей."
Профессор, доктор биологических наук, заведующий лабораторией сравнительной этологии и биокоммуникации Института проблем экологии и эволюции им. А. Н. Северцова РАН Е. Н. Панов даёт рецензию на двухтомник Маркова «Эволюция человека», в которой говорится о «двойственном впечатлении». Панов отмечает, что издание содержит «полное и беспристрастное изложение антропогенеза» и соглашается с автором, что «большинство идей, изложенных в его книге, „находятся в рамках научного мейнстрима“»
И вот такое впечатление от вашей эскапады...
Вы возрождаете какие-то генетические или физиологические различия на основе "научных исследований" или мне показалось? Выразитесь поточнее?

1-е. Согласитесь, Ёжик, что Ваши воспоминания имеют невысокую научную ценность, чтобы ими что-либо научное опровергать.
2-е. Когда Вы в адрес какого либо произведения хотите сказать какую-нибудь гадость, вроде сравнения с нацисткой идеологией, то не нужно рядом размещать хвалебную рецензию, вроде той, что от Панова. Или это опять кто-то хакнул Ваш аккаунт и пишет от Вашего имени непотребное?
3-е. То, что пишет Марков, вполне соответствует тому, что я долгие годы наблюдаю как в жизни, так и на этом форуме.
Ни в какого бога вы, господа верующие, не верующие.
Вас просто, в силу особенностей вашего мозга, воротит от ГМО, геев или от собственных же предков.

Кстати, чтобы развеять высказанные Вами здесь страхи. Мы, либералы, вполне допускаем ваше право на существование, и никакой мозговой коррекции для вас, консерваторов, не планируем.
Просто Ежик
(mjo @ 08-01-2018 - 11:53)
Вам известно понятие "предопределение"? В христианстве предопределение существует?А Лермонтов много писал про предопределение.
Дословно: Бог желает всем спастись, а потому абсолютного предопределения или предопределения к нравственному злу не существует; но истинное и окончательное спасение не может быть насильственным и внешним, а потому действие благости и премудрости Божией для спасения человека употребляет с этой целью все средства, за исключением тех, которыми упразднялась бы нравственная свобода; следовательно, разумные существа, сознательно отвергающие всякую помощь благодати для своего спасения, не могут быть спасены и по всеведению Божию предопределены к исключению из царства Божия, или к погибели. Предопределение относится, следовательно, лишь к необходимым последствиям зла, а не к самому злу, которое есть лишь сопротивление свободной воли действию спасающей благодати.

Это давно решено...
Жаль что не знали
Религия ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ основана на вере. Найдите, если не затруднит, другое определение в словарях, например.

Например- Пожалуйста: Религия- организованное поклонение высшим силам. Религия не только представляет собой веру в существование высших сил, но устанавливает особые отношения к этим силам: она есть, следовательно, известная деятельность воли, направленная к этим силам
Вы занимаетесь софизмом..
Если существование высших сил доказано, то заменим веру на знание и ничего не изменится...
Хотя бы потому, что любая религия основана на ДОПУЩЕНИИ, как минимум, существования этих высших сил. И если допущения становится реальностью, то это только воодушевит и укажет на правильность пути.
Это только атеистам для существования убеждения или веры НЕОБХОДИМО ОТСУТСТВИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ наличия высших сил..
Вы, например, верите во все, чего не знаете? Вы верите в африканские культы? Если нет, то допускаете существование магии? Или Вы ВЕРИТЕ, что магии не существует? Это одно и тоже?
Я не верю в то, о чем не имею понятия..
Хотя потому, что я не понимаю о чем речь.. Это прерогатива атеистов)
Я не верю африканские культы- в силу своей личной убежденности, сиречь веры
Я допускаю магию. пока не будет доказано обратного Но не верю в нее...
Я ответил?
Не важно в рамках чего противоречат ученые. Важно как эти противоречия устраняются. А устраняются они постепенно с появлением новых научных фактов, когда гипотезы перерастают в теории, а теории уточняются. И т.д. Догматизм в науке, если он и появляется, то не на долго.
А как устранить противоречие между предопределением и свободой воли? Вы знаете?
А термины типа : конфуза, хвоста и т.д. предлагаю Вам оставить для дискуссий со своими товарищами по вере.
Это именно финт хвостом. ушами или увертки) именно они..
Я вас еще раз спрашиваю. почему вы на условиях противоречий отвергаете одно, но восхваляете другое? почему двойной стандарт?
а как и кем что устраняется- не суть сейчас вопроса...
И я не спрашиваю о моих или ваших единоверцах

Это сообщение отредактировал Просто Ежик - 08-01-2018 - 20:13
Просто Ежик
(Падший Дрон @ 08-01-2018 - 15:59)
1-е. Согласитесь, Ёжик, что Ваши воспоминания имеют невысокую научную ценность, чтобы ими что-либо научное опровергать.




Согласитесь. что я имею право рассуждать на основе своих воспоминаний не менее. чем вы на основе наблюдений
Хотя ваши рассуждения всегда некорректны. а часто лживы)) Но это лирика..
2-е. Когда Вы в адрес какого либо произведения хотите сказать какую-нибудь гадость, вроде сравнения с нацисткой идеологией, то не нужно рядом размещать хвалебную рецензию, вроде той, что от Панова. Или это опять кто-то хакнул Ваш аккаунт и пишет от Вашего имени непотребное?
Да, рассуждения о " как бэ неполноценности" части населения., и соотношение их консерватизма, потому что они физиологически обусловлены- это путь к расовой сегрегации, нацизму.. Об этом и Менгеле защищал диссертацию, я приводил...
И где хвалебную? Четко сказано: "Любопытной особенностью творчества популяризаторов типа Дольника и Маркова, которые проводят широкие аналогии между поведением животных и человека, оказывается то, что они никогда не заглядывают в специальную литературу о естественном поведении людей."(с)
То есть тупо не понимают о чем пишут именно в данной теме)) так что мимо.. Не катит на доказуху))
Но попахивает такое дурно...
3-е. То, что пишет Марков, вполне соответствует тому, что я долгие годы наблюдаю как в жизни, так и на этом форуме.
Ваше мнение для меня не более важно. чем шелест листьев за окном)) и чо?
Ни в какого бога вы, господа верующие, не верующие.
Ну отвечайте за себя иудей-атеист, торгующий своими убеждениями ради лессе-пасе)) а вы уверены что ваш ребе вас простит?
Вас просто, в силу особенностей вашего мозга, воротит от ГМО, геев или от собственных же предков.
Ну, мало ли вы что считаете лично.. Вон герр Фишер тоже много чего считал, ученый жеж даже... а как закончил?

Кстати, чтобы развеять высказанные Вами здесь страхи. Мы, либералы, вполне допускаем ваше право на существование, и никакой мозговой коррекции для вас, консерваторов, не планируем.
А кто это "вы"? У вас раздвоение личности или есть некая организация. считающая неполноценными верующих? Хотя впрочем больше на bred of siv cabel похоже))
Кстати, это тянет на статью в РФ.. может в Израиле это и допустимо, но я рад, что принимаются законы у нас о НКО..
mjo
(Просто Ежик @ 08-01-2018 - 20:07)
Это давно решено...
Жаль что не знали
Если вместо многоточия Вы напишете то, что там есть, т.е. слово ДОГМАТИЧЕСКИ, то поймете, что это просто принято без доказательств, о чем я уже писал! И Вам не пришлось за меня сожалеть. 00064.gif
А то, что принято без доказательств, доказательством быть не может! Поэтому философы и ищут выход.

Например- Пожалуйста: Религия- организованное поклонение высшим силам. Религия не только представляет собой веру в существование высших сил, но устанавливает особые отношения к этим силам: она есть, следовательно, известная деятельность воли, направленная к этим силам
Вы занимаетесь софизмом..
Если существование высших сил доказано, то заменим веру на знание и ничего не изменится...
Хотя бы потому, что любая религия основана на ДОПУЩЕНИИ, как минимум, существования этих высших сил. И если допущения становится реальностью, то это только воодушевит и укажет на правильность пути.
Это только атеистам для существования убеждения или веры НЕОБХОДИМО ОТСУТСТВИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ наличия высших сил..

А Вы почитайте это определение в первоисточнике. Т.е. в словаре Брокгауза и Эфрона. Дальше там про веру, как необходимый элемент религии.

Я не верю в то, о чем не имею понятия..
Хотя потому, что я не понимаю о чем речь.. Это прерогатива атеистов)
Я не верю африканские культы- в силу своей личной убежденности, сиречь веры
Я допускаю магию. пока не будет доказано обратного Но не верю в нее...
Я ответил?

Конечно! Вы согласились, что неверие существует.

Это именно финт хвостом. ушами или увертки) именно они..
Я вас еще раз спрашиваю. почему вы на условиях противоречий отвергаете одно, но восхваляете другое? почему двойной стандарт?
а как и кем что устраняется- не суть сейчас вопроса...
И я не спрашиваю о моих или ваших единоверцах

Во-первых, то как устраняются противоречия и есть суть моего возражения. Одно дело, когда противоречия устраняются ДОГМАТИЧЕСКИ, т.е. бездоказательно о чем я уже написал, и совсем и принципиально! другое, когда они устраняются доказательно.
Во-вторых, последний раз насчет "хвоста...". В таком тоне я не общаюсь.
PS У меня, в отличие от Вас единоверцев нет.

Это сообщение отредактировал mjo - 08-01-2018 - 21:09
mjo
(Alk1977 @ 07-01-2018 - 22:29)
...Где же присутствует свобода воли? Ведь где то должна быть.

Она, думаю, присутствует. Причем вполне объективно. И у Вас в том числе. И это вполне понятно, если отбросить те свойства Бога, которые ему приписывают авраамические религии. А если принять отсутствие Бога, то еще проще. 00064.gif
Падший Дрон
(Просто Ежик @ 08-01-2018 - 20:33)
(Падший Дрон @ 08-01-2018 - 15:59)
1-е. Согласитесь, Ёжик, что Ваши воспоминания имеют невысокую научную ценность, чтобы ими что-либо научное опровергать.


Согласитесь. что я имею право рассуждать на основе своих воспоминаний не менее. чем вы на основе наблюдений
Хотя ваши рассуждения всегда некорректны. а часто лживы)) Но это лирика..
2-е. Когда Вы в адрес какого либо произведения хотите сказать какую-нибудь гадость, вроде сравнения с нацисткой идеологией, то не нужно рядом размещать хвалебную рецензию, вроде той, что от Панова. Или это опять кто-то хакнул Ваш аккаунт и пишет от Вашего имени непотребное?
Да, рассуждения о " как бэ неполноценности" части населения., и соотношение их консерватизма, потому что они физиологически обусловлены- это путь к расовой сегрегации, нацизму.. Об этом и Менгеле защищал диссертацию, я приводил...
И где хвалебную? Четко сказано: "Любопытной особенностью творчества популяризаторов типа Дольника и Маркова, которые проводят широкие аналогии между поведением животных и человека, оказывается то, что они никогда не заглядывают в специальную литературу о естественном поведении людей."(с)
То есть тупо не понимают о чем пишут именно в данной теме)) так что мимо.. Не катит на доказуху))
Но попахивает такое дурно...
3-е. То, что пишет Марков, вполне соответствует тому, что я долгие годы наблюдаю как в жизни, так и на этом форуме.
Ваше мнение для меня не более важно. чем шелест листьев за окном)) и чо?
Ни в какого бога вы, господа верующие, не верующие.
Ну отвечайте за себя иудей-атеист, торгующий своими убеждениями ради лессе-пасе)) а вы уверены что ваш ребе вас простит?
Вас просто, в силу особенностей вашего мозга, воротит от ГМО, геев или от собственных же предков.
Ну, мало ли вы что считаете лично.. Вон герр Фишер тоже много чего считал, ученый жеж даже... а как закончил?
Кстати, чтобы развеять высказанные Вами здесь страхи. Мы, либералы, вполне допускаем ваше право на существование, и никакой мозговой коррекции для вас, консерваторов, не планируем.
А кто это "вы"? У вас раздвоение личности или есть некая организация. считающая неполноценными верующих? Хотя впрочем больше на bred of siv cabel похоже))
Кстати, это тянет на статью в РФ.. может в Израиле это и допустимо, но я рад, что принимаются законы у нас о НКО..
1-е. Смотрите, Ёжик. Марков за свою литературную деятельность получил две премии за популяризацию науки, плюс кучу хвалебных отзывов.
Приведенный же Вами отзыв Панова, в котором Вы стыдливо удаляете позитивную часть и хвастливо выделяете негативную, ни Вам чести не делает, ни у книги Маркова достоинств не убавляет.
2-е. Ёжик, ни о какой Вашей неполноценности, либо о коррекции Ваших мозгов речь никто не ведет. Поэтому приберегите эти свои нацистские регалии, которые Вы любите развешивать направо и налево, для другого случая.
А речь, Ёжик, идёт о том, что причины Вашей нелюбви к обезьяньим предкам, геям и абортам кроются не в повышенной духовности, а в повышенной брезгливости и пугливости, определяемой структурой Вашего мозга. О чем, в свою очередь, свидетельствуют научные факты.
3-е. Пикантным моментом, Ёжик, во всей этой истории является то, что у нас - либералов-атеистов, больше развиты области мозга, отвечающие за любовь и сострадание. Как раз то, к чему призывал Христос. Поэтому, если христианское учение верно, то я лично не удивлюсь, если окажется, что Рай заполнен атеистами.
Кстати, Ёжик, если Вы действительно верите в Бога, то рекомендую ещё при жизни избавиться от богомерзких фобий и развивать в себе либеральные качества. Наверняка в арсенале психологической науки найдутся щадящие практики, не требующие трепанации Вашего черепа.

Это сообщение отредактировал Падший Дрон - 09-01-2018 - 17:57
Просто Ежик
(mjo @ 08-01-2018 - 21:04)
Если вместо многоточия Вы напишете то, что там есть, т.е. слово ДОГМАТИЧЕСКИ, то поймете, что это просто принято без доказательств, о чем я уже писал! И Вам не пришлось за меня сожалеть. 00064.gif
А то, что принято без доказательств, доказательством быть не может! Поэтому философы и ищут выход.

Атеизм- бездоказателен... вЫ ЭТО ПРИНИМАЕТЕ БЕЗ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.. НЕ НАДО МНЕ О ДОГМАТИЧНОСТИ ИЛИ БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНОСТИ)) ЛАДНО?


Во-первых, то как устраняются противоречия и есть суть моего возражения. Одно дело, когда противоречия устраняются ДОГМАТИЧЕСКИ, т.е. бездоказательно о чем я уже написал, и совсем и принципиально! другое, когда они устраняются доказательно.
Во-вторых, последний раз насчет "хвоста...". В таком тоне я не общаюсь.
PS У меня, в отличие от Вас единоверцев нет.
Когда априори не пытаются даже понять другую сторону. прибегая к уловкам. ото это не собеседник. а догматик.. я об атеистах.. Бога-нет! и писец)0 на чем основано. а так.. просто отрицаем. и мы научные люди. без доказательств и просто так.. я не вижу ничего в а теистах здравого.. уж простите..
ни одного вменяемого довода.. мы хоть не отрицаем. что наша религия построена на вере. а вы только лавируете.. мы не верим. мы отрицаем.. А мы если не верим. а просто так считаем)) и что?
Доказать вы ничего не можете.. в том и суть. что ваше отрицание. построено на внутреннем убеждении- сиречь вере))


mjo
(Просто Ежик @ 10-01-2018 - 20:32)
Атеизм- бездоказателен... вЫ ЭТО ПРИНИМАЕТЕ БЕЗ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.. НЕ НАДО МНЕ О ДОГМАТИЧНОСТИ ИЛИ БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНОСТИ)) ЛАДНО?


Когда априори не пытаются даже понять другую сторону. прибегая к уловкам. ото это не собеседник. а догматик.. я об атеистах.. Бога-нет! и писец)0 на чем основано. а так.. просто отрицаем. и мы научные люди. без доказательств и просто так.. я не вижу ничего в а теистах здравого.. уж простите..
ни одного вменяемого довода.. мы хоть не отрицаем. что наша религия построена на вере. а вы только лавируете.. мы не верим. мы отрицаем.. А мы если не верим. а просто так считаем)) и что?
Доказать вы ничего не можете.. в том и суть. что ваше отрицание. построено на внутреннем убеждении- сиречь вере))

Что я принимаю без доказательств? Отсутствие того, существование чего нельзя доказать в принципе? И какие доказательства, если бы они были, Вы бы приняли?
Хотя... зачем я спрашиваю, если Вы не отвечаете ни на один мой вопрос? Вы верите и на здоровье! Но почему Вам так неймется приписать Вашу доверчивость тем, кто не верит?
Просто Ежик
(mjo @ 10-01-2018 - 20:41)
(Просто Ежик @ 10-01-2018 - 20:32)
Атеизм- бездоказателен... вЫ ЭТО ПРИНИМАЕТЕ БЕЗ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.. НЕ НАДО МНЕ О ДОГМАТИЧНОСТИ ИЛИ БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНОСТИ)) ЛАДНО?


Когда априори не пытаются даже понять другую сторону. прибегая к уловкам. ото это не собеседник. а догматик.. я об атеистах.. Бога-нет! и писец)0 на чем основано. а так.. просто отрицаем. и мы научные люди. без доказательств и просто так.. я не вижу ничего в а теистах здравого.. уж простите..
ни одного вменяемого довода.. мы хоть не отрицаем. что наша религия построена на вере. а вы только лавируете.. мы не верим. мы отрицаем.. А мы если не верим. а просто так считаем)) и что?
Доказать вы ничего не можете.. в том и суть. что ваше отрицание. построено на внутреннем убеждении- сиречь вере))
Что я принимаю без доказательств? Отсутствие того, существование чего нельзя доказать в принципе? И какие доказательства, если бы они были, Вы бы приняли?
Хотя... зачем я спрашиваю, если Вы не отвечаете ни на один мой вопрос? Вы верите и на здоровье! Но почему Вам так неймется приписать Вашу доверчивость тем, кто не верит?

Да мне этого и не надо!
Я хочу понять. как может быть просто отрицание без доказательств быть претензией на истинность? вы же как бе на это претендуете..
и если вы. по всем критериям вкладываетесь в канон веры. то чего вы так яростно отбрыкиваетесь от нее?))
просто вера у нас в разное..
Падший Дрон
(Просто Ежик @ 10-01-2018 - 20:56)
Я хочу понять. как может быть просто отрицание без доказательств быть претензией на истинность? вы же как бе на это претендуете..
и если вы. по всем критериям вкладываетесь в канон веры. то чего вы так яростно отбрыкиваетесь от нее?))
просто вера у нас в разное..
Ёжик, человечество, не спрося Вас, договорилось считать все утверждения, типа: "нечто существует, пока никто не доказал обратное" логической ошибкой под названием "аппеляция к незнанию".
Поэтому монотеисты совершают ошибку, утверждая, что Бог есть, пока никто не доказал обратное
Fтеисты же, отвергая эту ложную логическую конструкцию, поступают логически верно.
Не поленитесь, Ёжик, загляните в википедию, и Вы поймёте то, что так хотите понять.

Это сообщение отредактировал Падший Дрон - 11-01-2018 - 15:12
mjo
(Просто Ежик @ 10-01-2018 - 20:56)
Да мне этого и не надо!
Я хочу понять. как может быть просто отрицание без доказательств быть претензией на истинность? вы же как бе на это претендуете..
и если вы. по всем критериям вкладываетесь в канон веры. то чего вы так яростно отбрыкиваетесь от нее?))
просто вера у нас в разное..
Да. Я претендую на то, что вполне логично и закономерно утверждать отсутствие того, существование чего не доказано, по той простой причине, что бремя доказательств лежит на том, кто утверждает обратное, т.е. существование. И только так. В юридической науке это называется презумпцией. И никакой вере тут нет места. Я смело могу утверждать, что в природе не существует пегасов, например. Их никто и никогда не видел и нет останков крылатых лошадей. Это же не означает, что я верю в их отсутствие! Если кто-то будет утверждать, что у него в конюшне живет пегас, то пусть его покажет. И пусть хоть миллиард человек верят в пегаса, я буду утверждать, что их нет. Полагаю и Вы тоже. И не только мы с Вами, а все здравомыслящие люди, поскольку если пегас действительно живет у кого-то на конюшне, то придется пересматривать всю науку! Ведь надо будет выяснять, как он умудряется выдать на крылья такую мощность, которая необходима для машущего полета, чем питается, откуда берет энергию и т.д.! То же самое могу сказать о привидениях, амурах, живых птеродактилях и еще миллиарды всего, существование чего не доказано. Где тут вера с моей стороны?

Это сообщение отредактировал mjo - 11-01-2018 - 11:12
srg2003
mjo

Да. Я претендую на то, что вполне логично и закономерно утверждать отсутствие того, существование чего не доказано, по той простой причине, что бремя доказательств лежит на том, кто утверждает обратное, т.е. существование. И только так.

Вы ошибаетесь, доказательству с точки зрения формальной логики подлежит любой тезис

В юридической науке это называется презумпцией. И никакой вере тут нет места.

Вы бы не брались рассуждать о том, в чем совершенно не понимаете, в юриспруденции есть разные презумпции, есть презумпция невиновности в уголовном праве, есть презумпция добросовестности участника гражданского оборота, но того, о чем рассуждаете нет.

А какие еще нужны доказательства, кроме того, что из всех возможных вариантов поведения Вы должны поступить и обязательно поступите так, как знает Ваш Бог еще задолго до Вашего рождения? Или можете поступить как-то по другому? Жду ответа на этот простой вопрос.

Вы здесь подлогом занимаетесь, выбор человек делает сам, независимо от того кто знает об этом выборе и с какой процентной вероятностью.

Я это вижу. И позицию свою уже достаточно доказал. Только Вы НЕ ЖЕЛАЕТЕ принимать мои доказательства. Это Ваше право.

Нет, Вы только озвучили весьма спорные тезисы без приведения доказательств.

Во что? В то, что еще ни один водитель или ремонтник не убит от напряжения зажигания? Вы знаете такие случаи? И знаете почему?

Знаю, для начала потому, что у меня личной машины нет)))

Криминалистика не указывает методов доказательства отсутствие того, что вообще отсутствует в природе.

На этот тезис ответил уже раньше, в прошлом году

Повторяю, Вы не понимаете доказательств. Или не хотите. Это одно и тоже.

Вы их не приводите, Вы приводите только голословные рассуждения

Ахинея, это означает бессмыслица.

и какое это отношение имеет к христианству? у христианского вероучения есть смысл, твне зависимости от того принимаете Вы его или нет, брызжете на него слюной или нет.

И то, что касается Вашей религии, это мое мнение, основанное на том, что в Вашей религии я нахожу множество противоречий. И заметьте, эти противоречия я нахожу предварительно изучив священные тексты и философские работы признанных христианских философов.

Противоречия есть в толковании, что является нормальной ситуацией для любых мировоззренческих , философских, социальных, политических концепций.

А Вы имеете право выносить мне предупреждения, чем меня страшно напугали. 00058.gif

Я не имею право выносить Вам никаких предупреждений, т.к. я не модератор данного раздела.

Конкретно я написал, что вера в бога для верующих - необходимое условие. А знание Бога, в смысле абсолютного доказательства его существования, убивает веру. Вы с этим не согласны? А что касается, кого среди образованных людей больше - верующих или атеистов, я не берусь судить. Не думаю, что есть такая статистика. А Вы судите, основываясь всего лишь на своем окружении. И я Вам указал именно на это.

Нет, знание не отменяет веру, а подтверждает ее. Еще раз укажу Вам на АЗЫ христианства- каждый человек предстанет перед Богом, следовательно вера подтвердится знанием.

По моему, никакого подлога. Не воцерковленные "верующие", разве являются таковыми с точки зрения Церкви?

являются, другое дело, что Церковь не благословляет такое поведение.

Если являются, то как они могут доказать свою веру?

вера не нуждается в доказательствах.

Вот Вы как юрист, разъясните мне, как решит суд если некий гражданин, не воцерковленный, не понимающий много в религии, но считающий себя православным, подаст на кого-то в суд, кто по его мнению оскорбил его религиозные чувства?

Подать может любой гражданин, вне зависимости от отношения к религии, а суд будет рассматривать дело по существу.

Смешат такие Ваши ремарки. Явный признак заканчивать дискуссию. В очередной раз. О чем, кстати, я уже написал ранее. Ибо бессмысленно.

ремарка о том, что Вы игнорируете в очередной раз простой вопрос.
Падший Дрон
(srg2003 @ 11-01-2018 - 13:37)
mjo
Да. Я претендую на то, что вполне логично и закономерно утверждать отсутствие того, существование чего не доказано, по той простой причине, что бремя доказательств лежит на том, кто утверждает обратное, т.е. существование. И только так.
Вы ошибаетесь, доказательству с точки зрения формальной логики подлежит любой тезис

Утверждение "Трёхглавый Дракон существует" требует доказательств.
Утверждение "Бездоказательную чушь несёте господа верующие в Трёхглавого Дракона" не требует доказательств, так как яавляется самоочевидным фактом.
Вы не согласны, г-н. верующий в Трединого Бога?

Даю подсказку. Единственным весомым аргументом в пользу верующих в Трёхглавого Дракона является принятие репрессивного закона о защите их чувств, чтобы оппоненты убоялись.
mjo
(srg2003 @ 11-01-2018 - 13:37)
Вы ошибаетесь, доказательству с точки зрения формальной логики подлежит любой тезис
Предложите способ доказательства отсутствия хрензнаетчего с точки зрения формальной логики при условии бесконечности пространства. Буду ждать с нетерпением.

Вы бы не брались рассуждать о том, в чем совершенно не понимаете, в юриспруденции есть разные презумпции, есть презумпция невиновности в уголовном праве, есть презумпция добросовестности участника гражданского оборота, но того, о чем рассуждаете нет.

Предложите способ доказательства отсутствия вины невиновного при условии бесконечности количества обвинений. Буду ждать с нетерпением.

Вы здесь подлогом занимаетесь, выбор человек делает сам, независимо от того кто знает об этом выборе и с какой процентной вероятностью.

Вы могли не написать последнее Ваше сообщение или написать другое, если Бог знал, что Вы напишите именно это еще до рождения Ваших родителей? Да или нет? Ответ буду ждать с нетерпением.

Знаю, для начала потому, что у меня личной машины нет)))

И что? Какая связь?

ремарка о том, что Вы игнорируете в очередной раз простой вопрос.

О каком простом вопросе речь? Сформулируйте еще раз, если не затруднит, а то уже подзабыл. Готов ответить на любой правильно поставленный вопрос, но после Вашего ответа на мои выше сформулированные.

Пока, пожалуй, достаточно вопросов. Ничто не должно иметь бесконечного характера. Особенно дискуссия. 00064.gif

Это сообщение отредактировал mjo - 12-01-2018 - 11:19

Страницы: 1234567[8]9101112131415161718192021222324252627

Атеизм -> Является ли атеизм верой?





Drift Casino | Проститутки Киева | Секс | индивидуалки Москвы