| 1NN |
(srg2003 @ 21-11-2017 - 15:02)1NN Дружище, я уже указывал тебе источник знаний о боге -- библия. Читал?.. Читал, только там нет подтверждения Вашего "ЗНАНИЯ" что "Бога нет". А на счет фирмы - не волнуйся! Все наши сотрудники являются совладельцами и имеют свою долю в уставном капитале... замечательно, только это не панацея даже если в "фирме" 2-3 человека работают. Дружище, ты не там ищешь "панацею"... Но это так... к слову... Значит, говоришь, в Библии НЕТ подтверждения моего ЗНАНИЯ? Ну-ну... Давай рассмотрим библейскую ситуацию, известную всем: 1. Бог создает Мир за семь дней и после каждого этапа остается доволен своей работой. В том числе, и созданными им людьми! 2. Через несколько страниц та же Библия сообщает, что Бог, оказывается, настолько недоволен людьми, что собирается из уничтожить! Всех! За одно - прикончить и всех сухопутных животных! Ни в чем не виновных! Ваш вывод из данной ситуации? |
| srg2003 |
|
1NN Дружище, ты не там ищешь "панацею"... Но это так... к слову... Не там,а где?Вы про такое общепризнанное явление как"конфликт интересов"слышали? И про методы его разрешения? Понятно, что в компании где работает 3-5 человек он не так заметен,как в компании,где 300-500,но тем не менее есть,тлеет и ждет своего часа. Значит, говоришь, в Библии НЕТ подтверждения моего ЗНАНИЯ? Ну-ну... Да,т.к. приведенная Вами история и ее непонимание с Вашей стороны никоим образом не доказывает отсутствие Бога.Давайте сначала с одним тезисом закончим, Вы в принципе не понимаете как может разрешаться конфликт интересов? |
| 1NN |
(srg2003 @ 22-11-2017 - 00:43)1NN Дружище, ты не там ищешь "панацею"... Но это так... к слову... Не там,а где?Вы про такое общепризнанное явление как"конфликт интересов"слышали? И про методы его разрешения? Понятно, что в компании где работает 3-5 человек он не так заметен,как в компании,где 300-500,но тем не менее есть,тлеет и ждет своего часа. Значит, говоришь, в Библии НЕТ подтверждения моего ЗНАНИЯ? Ну-ну... Да,т.к. приведенная Вами история и ее непонимание с Вашей стороны никоим образом не доказывает отсутствие Бога.Давайте сначала с одним тезисом закончим, Вы в принципе не понимаете как может разрешаться конфликт интересов? Дружище, я так и думал, что ты начнешь вертеться, как... сам знаешь кто! Так что не надо изворачиваться! Тебя просят сделать вывод из библейской ситуации. Сможешь? |
| mjo |
(srg2003 @ 21-11-2017 - 15:09)Почитайте внимательнее исходную дискуссию 1 NN в "тупике" никак не может понять как в принципе разрешима проблема соотношения воли. Я извиняюсь, что не ознакомился со всей Вашей дискуссией с 1NN, но хочу возразить на Ваше последние сообщение: На что я привожу примеры из теории и практики, что данный вопрос вполне успешно разрешается даже НЕ всеведущими и НЕ всезнающими людьми. В том-то все и дело, что, на мой взгляд, НЕ всеведение и НЕ всемогущество оставляют место для свободы воли, хотя жесткий детерминизм Лапласа и это отвергает. А всеведение и всемогущество не оставляет и без Лапласа. Поэтому, Ваш пример, полагаю, не корректен. |
| srg2003 |
|
(mjo @ 23-11-2017 - 13:32) (srg2003 @ 21-11-2017 - 15:09) Почитайте внимательнее исходную дискуссию 1 NN в "тупике" никак не может понять как в принципе разрешима проблема соотношения воли. Я извиняюсь, что не ознакомился со всей Вашей дискуссией с 1NN, но хочу возразить на Ваше последние сообщение: На что я привожу примеры из теории и практики, что данный вопрос вполне успешно разрешается даже НЕ всеведущими и НЕ всезнающими людьми. В том-то все и дело, что, на мой взгляд, НЕ всеведение и НЕ всемогущество оставляют место для свободы воли, хотя жесткий детерминизм Лапласа и это отвергает. А всеведение и всемогущество не оставляет и без Лапласа. Поэтому, Ваш пример, полагаю, не корректен. Ошибаетесь, с "некорректностью " примера. Придется все же его разжевать. Учитель, который хорошо знает группу студентов знает, кто будет прогуливать, кто будет списывать, кто просто вызубрит, но при этом сможет направлять куда нужно учебный процесс. Это отрицает свободу воли студентов? |
| srg2003 |
|
(1NN @ 22-11-2017 - 18:53) (srg2003 @ 22-11-2017 - 00:43) 1NN Дружище, ты не там ищешь "панацею"... Но это так... к слову... Не там,а где?Вы про такое общепризнанное явление как"конфликт интересов"слышали? И про методы его разрешения? Понятно, что в компании где работает 3-5 человек он не так заметен,как в компании,где 300-500,но тем не менее есть,тлеет и ждет своего часа. Значит, говоришь, в Библии НЕТ подтверждения моего ЗНАНИЯ? Ну-ну... Да,т.к. приведенная Вами история и ее непонимание с Вашей стороны никоим образом не доказывает отсутствие Бога.Давайте сначала с одним тезисом закончим, Вы в принципе не понимаете как может разрешаться конфликт интересов? Дружище, я так и думал, что ты начнешь вертеться, как... сам знаешь кто! Так что не надо изворачиваться! Не отвлекайтесь, закончим сначала со свободой волей. Что-то непонятное осталось - как может соотносится свобода воли человека с Волей Господа? |
| 1NN |
|
Со свободой воли все давным-давно ясно! Если бог не всемогущий, то у человека есть свобода воли, так как он может проигнорировать волю бога и поступить по-своему. Если бог всемогущий, то у человека нет свободы воли, так как он не может сделать что-то вопреки воле бога! Правда, умный боженька может сделать вид, что у человека есть свобода воли, хотя на самом-то деле человек является полной марионеткой в руках божьих, хотя и думает, что действует самостоятельно по своему желанию. Но бог-то точно знает, кто тут хозяин положения. Поэтому это не свобода воли человека, а просто видимость такой свободы. Для утешения человека. И для снятия ответственности с бога. |
| Падший Дрон |
|
(srg2003 @ 04-12-2017 - 18:08) Не отвлекайтесь, закончим сначала со свободой волей. Что-то непонятное осталось - как может соотносится свобода воли человека с Волей Господа? Свобода воли человека - это предмет изучения нейробиологов. И судя по приходящим из их лабораторий сведений, таковой, вроде, как бы, и не существует. А вот Воля Божья - это нынче предмет для изучения малограмотных мистиков и прочих прорицателей. Образованному человеку, вроде как, неудобно на эту бездоказательную деятельность и отвлекаться. Это сообщение отредактировал Падший Дрон - 04-12-2017 - 23:59 |
| mjo |
(srg2003 @ 04-12-2017 - 17:27)Ошибаетесь, с "некорректностью " примера. Придется все же его разжевать. Учитель, который хорошо знает группу студентов знает, кто будет прогуливать, кто будет списывать, кто просто вызубрит, но при этом сможет направлять куда нужно учебный процесс. Это отрицает свободу воли студентов? Если учитель точно, до минуты, заранее знает, как поведет себя каждый студент, и студент со 100% гарантией поведет себя именно так, то это означает, что по другому просто не сможет. И это означает отсутствие свободы воли. Для свободы воли должна быть не рассчитываемая вариативность в поведении. Выбор. Спонтанность. Т.е. непредсказуемость. |
| Реланиум |
|
я тут с пользователем 1NN общался задал ему вопрос и прекрасно знал, что он мне на мой вопрос не ответит так и получилось мое знание, чем все закончицца, никак не лишило этого гражданина необходимости выбирать, что ответить или не отвечать вообще он все равно принял это решение сам |
| Падший Дрон |
(Реланиум @ 14-12-2017 - 22:55)я тут с пользователем 1NN общался Бог знал о его решении? |
| Реланиум |
(Падший Дрон @ 14-12-2017 - 23:15)Бог знал о его решении? без разницы |
| Падший Дрон |
|
(Реланиум @ 14-12-2017 - 23:46) (Падший Дрон @ 14-12-2017 - 23:15) Бог знал о его решении? без разницы Как это без разницы... Вот, если я знаю наперёд все Ваши поступки, сможете ли Вы утверждать, что вольны в своих действиях? |
| Реланиум |
|
(Падший Дрон @ 15-12-2017 - 08:46) Как это без разницы... Вот, если я знаю наперёд все Ваши поступки, сможете ли Вы утверждать, что вольны в своих действиях? Конечно. Как и 1NN был волен отвечать или не отвечать на мой вопрос, хотя я прекрасно знал, чем все закончится с самого начала. Это сообщение отредактировал Реланиум - 15-12-2017 - 09:58 |
| Падший Дрон |
|
(Реланиум @ 15-12-2017 - 09:53) (Падший Дрон @ 15-12-2017 - 08:46) Как это без разницы... Конечно. Ничего подобного. Вы понятия не имели как 1NN Вам ответит. Он мог не ответить, мог согласиться с Вами, мог нагрубить или пожаловаться. Ваш диалог с 1NN и близко не подходит под тот мысленный эксперимент, который я Вам предлагаю провести: Допустим, Вы заперты в тюремной камере. При этом тюремщик знает, что Вы не способны её покинуть. При этом Ваша воля по передвижению ограничена стенами этой самой камеры. Другими словами, там где есть знание о поведении субъекта, там у субъекта нет воли. А теперь, представьте, что некто - Бог знает о всех Ваших действиях неперёд. Вольны ли Вы фальсифицировать его знания? |
| Реланиум |
|
Я прекрасно знал, что он мне не ответит. Потому что я знаю, как он ведет себя в подобных ситуациях. Это никак не мешало ему выбрать другую линию поведения. Я за него его линию поведения не устанавливал)) Ваш вопрос (как и пример) страдают неверной постановкой; в них самому знанию о выборе просто неоткуда взяться. Это сообщение отредактировал Реланиум - 15-12-2017 - 14:02 |
| Падший Дрон |
(Реланиум @ 15-12-2017 - 13:44)Ваш вопрос (как и пример) страдают неверной постановкой; в них самому знанию о выборе просто неоткуда взяться. Как это неоткуда взяться? Бог, согласно вашему же догмату, Всеведущ. Его знания о предстоящих Ваших поступках достоверны и доскональны. Как же Вы после этого можете сделать нечто, о чём Бог не знал? |
| Реланиум |
|
(Падший Дрон @ 15-12-2017 - 17:37) (Реланиум @ 15-12-2017 - 13:44) Ваш вопрос (как и пример) страдают неверной постановкой; в них самому знанию о выборе просто неоткуда взяться. Как это неоткуда взяться? Его знания - да Но речь о Вашей схеме, в виде которой Вы представляете сосуществование Всеведения и свободной воли это у Вас решению неоткуда взяться |
| Падший Дрон |
|
(Реланиум @ 15-12-2017 - 17:40) (Падший Дрон @ 15-12-2017 - 17:37) (Реланиум @ 15-12-2017 - 13:44) Ваш вопрос (как и пример) страдают неверной постановкой; в них самому знанию о выборе просто неоткуда взяться. Как это неоткуда взяться? Его знания - да Всеведение Бога лишает Вас свободы воли. Вы с этим не согласны? |
| Реланиум |
(Падший Дрон @ 15-12-2017 - 18:24)Всеведение Бога лишает Вас свободы воли. Вы с этим не согласны? Не согласен. |
| Просто Ежик |
|
(Падший Дрон @ 15-12-2017 - 17:37) (Реланиум @ 15-12-2017 - 13:44) Ваш вопрос (как и пример) страдают неверной постановкой; в них самому знанию о выборе просто неоткуда взяться. Как это неоткуда взяться? Согласно ВАШЕМУ же догмату... Счас.. Главные догматические положения иудаизма выражены в тринадцати пунктах, предложенных авторитетным средневековым раввином Маймонидом (1135-1204) и получивших наибольшее распространение среди иудеев: 10)(ВЕРИТЬ) Во всеохватывающее Божественное провидение.. Как вы иудей в это не верите??? |
| Просто Ежик |
|
(Падший Дрон @ 15-12-2017 - 18:24) (Реланиум @ 15-12-2017 - 17:40) (Падший Дрон @ 15-12-2017 - 17:37) Как это неоткуда взяться? Его знания - да Всеведение Бога лишает Вас свободы воли. Вы с этим не согласны? Всеведенье Бога не отрицает свободы воли человека... |
| Падший Дрон |
|
(Реланиум @ 15-12-2017 - 19:14) (Падший Дрон @ 15-12-2017 - 18:24) Всеведение Бога лишает Вас свободы воли. Вы с этим не согласны? Не согласен. Но ведь Богу известно, что Вы будете делать завтра, например? |
| Просто Ежик |
|
(Падший Дрон @ 15-12-2017 - 19:31) (Реланиум @ 15-12-2017 - 19:14) (Падший Дрон @ 15-12-2017 - 18:24) Всеведение Бога лишает Вас свободы воли. Вы с этим не согласны? Не согласен. Но ведь Богу известно, что Вы будете делать завтра, например? Нет..у него есть варианты нашего выбора.. Человек- свободен. Атеист- нет) Ведь ему НАДО верит, что Бога нет. догма жеж) Доказать не может) |
| Реланиум |
(Падший Дрон @ 15-12-2017 - 19:31)Но ведь Богу известно, что Вы будете делать завтра, например? Богу известно то, что я выберу а не наоборот Вы неверно ставите вопрос, поэтому у Вас появление решения и пропадает а решение то берется из моего выбора мне его никто не диктует |
| Падший Дрон |
|
(Реланиум @ 15-12-2017 - 21:33) (Падший Дрон @ 15-12-2017 - 19:31) Но ведь Богу известно, что Вы будете делать завтра, например? Богу известно то, что я выберу Я не утверждал, что Вам Бог чего-то диктует. Это подмена моего тезиса. Я исхожу из Вашей же предпосылки, что Бог Всеведущ. А затем применяю к ней строгие логические конструкции. Например, все Ваши будущие действия есть подмножество Божьих знаний. А раз так, то Вы ничего не можете совершить кроме тех своих деяний, о которых Богу уже известно. Какая же у Вас после этого есть свобода выбора? |
| Реланиум |
(Падший Дрон @ 16-12-2017 - 10:34)Какая же у Вас после этого есть свобода выбора? Обычная свобода выбора. Мой выбор за меня никто не делает, его делаю я. Даже если я сам узнаю свой собственный выбор заранее, мне ничто не помешает совершить его свободно в нужный момент. |
| Падший Дрон |
|
(Реланиум @ 16-12-2017 - 14:48) (Падший Дрон @ 16-12-2017 - 10:34) Какая же у Вас после этого есть свобода выбора? Обычная свобода выбора. Мой выбор за меня никто не делает, его делаю я. Даже если я сам узнаю свой собственный выбор заранее, мне ничто не помешает совершить его свободно в нужный момент. Это Вам кажется. Бог-то точно знает какой следующий пост Вы напишите. С точностью до ошибок и знаков препинания. Или не знает? |
| Реланиум |
|
Нет, мне не кажется. Ответ на Ваш повторяющийся вопрос здесь: https://www.sxnarod.com/yavlyaetsya-li-atei...l#entry22316273 Вы не хотите вырваться из порочного круга своей логической ошибки, приводя в доказательство то, что Вы постулируете. Как хотите. И да, пост напишу я, по своему собственному выбору, а не по чужому. Аминь. |
| Падший Дрон |
(Реланиум @ 16-12-2017 - 20:46)Нет, мне не кажется. Давайте, вместо упрёков и заклинаний, рассуждать логически. 16-12-2017 - 20:46 Вы написали процитированный здесь пост. А это значит, что Всеведущий Бог давно знал о том, что в это самое время Вы совершите именно это действие. А теперь допустим, что Вы, обладая свободой воли, в последний момент передумали бы писать этот пост. Тогда получается, что Бог всё это время ошибался, полагая, что Вы совершите то, что Вы передумали совершать. Но ведь, согласно Вашему же догмату, Бог не ошибается. Следовательно ошибаетесь Вы, наивно полагая, что действуете по собственной воле. Ну и где в моих рассуждениях кроется ошибка? |
| Реланиум |
|
(Падший Дрон @ 17-12-2017 - 00:13) Давайте, вместо упрёков и заклинаний, рассуждать логически. А теперь допустим, что Вы, обладая свободой воли, в последний момент передумали бы писать этот пост. Ну и где в моих рассуждениях кроется ошибка? Выбор - это принятие субъектом одного решения из нескольких Я сам выбрал, что мне написать; тот, кто знает, что я напишу, никак мой выбор за меня не осуществляет Ошибка в том, чтобы приравнивать свободу выбора к написанию какого-то другого поста, а не того, который я сам же и решил написать; в этой схеме пропадает сам "момент" выбора: Бог ничего не решает (он просто знает), и я одновременно с этим ничего на самом деле не решаю Единственное, что может нарушать всеведение - это принцип причинности, когда причина идет позже следствия, но это не повод переставлять их местами и к свободе воли это вообще никаким образом не относицца Это сообщение отредактировал Реланиум - 17-12-2017 - 18:44 |
| Падший Дрон |
(Реланиум @ 17-12-2017 - 18:21)Выбор - это принятие субъектом одного решения из нескольких Я ж не утверждаю, что Бог за Вас чего-то там решает. Он просто в силу своего всеведения знает, что Вы в данном своём состоянии примете именно это решение, а не каое-нибудь иное. Можно здесь провести аналогию с компьютером. Программист знает какие данные получает программа, знакет каким образом она их обрабатывает. Отсюда он может однозначно предсказать получаемый ею результат, никоим образом при этом не вмешиваясь в работу самой программы Так Вы для Бога точно такой же компьютер, все действия которого он видит наперёд. И вся Ваша свобода состоит в выборе единственно подходящего в данном Вашем состоянии выбора. |
| Реланиум |
|
Я не согласен с такой аналогией Написание кода программы - это реализация алгоритма например, того же выбора те программист решает, как должна себя вести программа при тех или иных условиях Это сообщение отредактировал Реланиум - 18-12-2017 - 19:24 |
| Падший Дрон |
|
(Реланиум @ 18-12-2017 - 19:07) Я не согласен с такой аналогией Написание кода программы - это реализация алгоритма например, того же выбора те программист решает, как должна себя вести программа при тех или иных условиях Предсказывать можно не только результаты собственных творений. Важно в моём примере то, что можно предвидеть результаты не вмешиваясь в процесс. Предсказание человеком движения планет также происходит без вмешательства в это самое движение. А уж Всеведущему Богу сам Бог велел предвидеть любые наши действия - от активации нейронов до эпистолярного творчества. Разве не так? Это сообщение отредактировал Падший Дрон - 18-12-2017 - 21:27 |
| Реланиум |
(Падший Дрон @ 18-12-2017 - 21:25)Предсказывать можно не только результаты собственных творений. Важно в моём примере то, что можно предвидеть результаты не вмешиваясь в процесс. Предсказание человеком движения планет также происходит без вмешательства в это самое движение. так можно и не своей программой воспользоваться, но это все равно - реализация заданного алгоритма движение планет происходит по физическим законам; зная закон и начальные условия, мы можем точно рассчитать, где планета окажется в следующий момент времени но как это все аннулирует свободу воли у человека? я прекрасно знал, как 1NN отреагирует на мою просьбу в дискуссии; я "не вмешивался в процесс" (не принимал решение за него), но при этом он совершенно самостоятельно выбрал, как себя повести. |