Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Православный VS Атеист

Текстовая версия форума: Атеизм



Полная версия топика:
Православный VS Атеист -> Атеизм


Страницы: 1234[5]678

Просто Ежик
(Aim77 @ 28-02-2019 - 11:51)
(Просто Ежик @ 27-02-2019 - 20:23)
Люди, чей атеизм обусловлен чувство отверженности по отношению к отцу, ненавистью, манипулированием, физическим или сексуальным насилием, нуждаются в понимании и сочувствии. (с)Профессор Пол К. Витц
ПСИХОЛОГИЯ АТЕИЗМА
По существу есть возражения? Нет. Так и запишем.

Я не увидел у вас "существа" вопроса...
А на чушь вашего вброса вам указано..
Просто Ежик
(sxn3534335865 @ 28-02-2019 - 21:46)
В этом и состоит разница между наукой и лженаукой. Научные теории, противоречащие фактам, объявляются ложными и выходят из употребления, подобно упомянутым здесь эфиру с теплородом.

Лженаучные же представления, будь то: религия, астрология, гомеопатия, отказываются признать себя ложными в подобных случаях. Они посредством фальшивых логических конструкций пытаются утверждать, что не противоречат фактам. Прямо как Вы, утверждая, что библейское летоисчисление не противоречит геологическому.
Ну врать-то зачем???
Где я сказал. что геологическое летоисчисление (???) и что-там у вас соответствует некому, вами взятому библейскому???
Вы нагло счас лжете...
Может стоит вам напомнить. что летоисчисление ведется согласно церковным календарям от Рождества Христова... напомню, что официально по церковному календарю нонче 2019 год...
Вы о чем вообще речь ведете, опровергатель лженауковый??
Вы глупость несете, хоть это понять можете? Давно канули в Лету изыски от сотворения мира. тем более по Библии..
А вы все какую-то хламную агитку вытащили и счас пытаетесь размахивать ей..
Не читайте журнал "Безбожник"!! Он сто лет назад устарел))
Жду хоть чего-то вменяемого...

Это сообщение отредактировал Просто Ежик - 01-03-2019 - 11:11
sxn3534335865
(Просто Ежик @ 01-03-2019 - 11:09)
(sxn3534335865 @ 28-02-2019 - 21:46)
В этом и состоит разница между наукой и лженаукой. Научные теории, противоречащие фактам, объявляются ложными и выходят из употребления, подобно упомянутым здесь эфиру с теплородом.

Лженаучные же представления, будь то: религия, астрология, гомеопатия, отказываются признать себя ложными в подобных случаях. Они посредством фальшивых логических конструкций пытаются утверждать, что не противоречат фактам. Прямо как Вы, утверждая, что библейское летоисчисление не противоречит геологическому.
Ну врать-то зачем???
Где я сказал. что геологическое летоисчисление (???) и что-там у вас соответствует некому, вами взятому библейскому???
Вы нагло счас лжете...
Может стоит вам напомнить. что летоисчисление ведется согласно церковным календарям от Рождества Христова... напомню, что официально по церковному календарю нонче 2019 год...
Вы о чем вообще речь ведете, опровергатель лженауковый??
Вы глупость несете, хоть это понять можете? Давно канули в Лету изыски от сотворения мира. тем более по Библии..
А вы все какую-то хламную агитку вытащили и счас пытаетесь размахивать ей..
Не читайте журнал "Безбожник"!! Он сто лет назад устарел))
Жду хоть чего-то вменяемого...

Зачем так нервничать раньше времени. Оно у вас ещё будет.
Правильно я понял, что по части сотворения мира, Библия для верующих больше не авторитет?
Просто Ежик
(sxn3534335865 @ 01-03-2019 - 12:56)
Зачем так нервничать раньше времени. Оно у вас ещё будет.
Правильно я понял, что по части сотворения мира, Библия для верующих больше не авторитет?

Попытка манипулирования у вас.
Библия не является календарем.
sxn3534335865
(Просто Ежик @ 01-03-2019 - 19:43)
(sxn3534335865 @ 01-03-2019 - 12:56)
Зачем так нервничать раньше времени. Оно у вас ещё будет.
Правильно я понял, что по части сотворения мира, Библия для верующих больше не авторитет?
Попытка манипулирования у вас.
Библия не является календарем.

А на каком основании, собственно? Вы не верите в то, что Библия есть Слово Божие или Вы не верите в способность библейских мудрецов извлекать информацию из Слова Божьего?
Aim77
(Просто Ежик @ 01-03-2019 - 11:01)
Я не увидел у вас "существа" вопроса...
А на чушь вашего вброса вам указано..

Еще бы! С твоим избирательным зрением не удиляет. Да и зачем? То что утверждается без доказательств и опровергнуто может быть также без доказательств.
Просто Ежик
(sxn3534335865 @ 01-03-2019 - 21:16)
(Просто Ежик @ 01-03-2019 - 19:43)
(sxn3534335865 @ 01-03-2019 - 12:56)
Зачем так нервничать раньше времени. Оно у вас ещё будет.
Правильно я понял, что по части сотворения мира, Библия для верующих больше не авторитет?
Попытка манипулирования у вас.
Библия не является календарем.
А на каком основании, собственно? Вы не верите в то, что Библия есть Слово Божие или Вы не верите в способность библейских мудрецов извлекать информацию из Слова Божьего?

Информация? Милааай....
Отделяйте зерна от плевел...
Выдуманное и желаемое от истины...
Желаемое от действительного...
Верующие- это не фантасты, оне реалисты)))
Просто Ежик
(Aim77 @ 01-03-2019 - 21:33)
(Просто Ежик @ 01-03-2019 - 11:01)
Я не увидел у вас "существа" вопроса...
А на чушь вашего вброса вам указано..
Еще бы! С твоим избирательным зрением не удиляет. Да и зачем? То что утверждается без доказательств и опровергнуто может быть также без доказательств.

Я о вас и говорю)))
Просто Ежик
Сорри за мультипостинг, но как и было указано в заголовке тема сваливается в свару...
Я же прошу только одного: расскажите почему и отчего вы атеисты?...
Причины и что вас вторгает в отвержение Бога? В чем отличие?
sxn3534335865
(Просто Ежик @ 02-03-2019 - 10:18)
(sxn3534335865 @ 01-03-2019 - 21:16)
(Просто Ежик @ 01-03-2019 - 19:43)
Попытка манипулирования у вас.
Библия не является календарем.
А на каком основании, собственно? Вы не верите в то, что Библия есть Слово Божие или Вы не верите в способность библейских мудрецов извлекать информацию из Слова Божьего?
Информация? Милааай....
Отделяйте зерна от плевел...
Выдуманное и желаемое от истины...
Желаемое от действительного...
Верующие- это не фантасты, оне реалисты)))

Следует ли понимать все эти охи и ахи, как признание того, что ваша религия не содержит в себе никакой информации, в том числе и морально-этической?
Просто Ежик
(sxn3534335865 @ 02-03-2019 - 15:57)
(Просто Ежик @ 02-03-2019 - 10:18)
(sxn3534335865 @ 01-03-2019 - 21:16)
А на каком основании, собственно? Вы не верите в то, что Библия есть Слово Божие или Вы не верите в способность библейских мудрецов извлекать информацию из Слова Божьего?
Информация? Милааай....
Отделяйте зерна от плевел...
Выдуманное и желаемое от истины...
Желаемое от действительного...
Верующие- это не фантасты, оне реалисты)))
Следует ли понимать все эти охи и ахи, как признание того, что ваша религия не содержит в себе никакой информации, в том числе и морально-этической?

Эк вас как заносит)))
То Библия как календарь, то религия не несет информацию...
Вы вообще о чем речь ведете??
Я уже потерял всякий смысл и логику в ваших рассуждениях.

Попробуйте внятно сформулировать свои мысли.
На ваш вопрос: глупость. Любое мировоззрение несет информацию. В том или ином виде.
Христианство, кстати, построено именно на морально- этических принципах.

sxn3534335865
(Просто Ежик @ 03-03-2019 - 00:55)
(sxn3534335865 @ 02-03-2019 - 15:57)
(Просто Ежик @ 02-03-2019 - 10:18)
Информация? Милааай....
Отделяйте зерна от плевел...
Выдуманное и желаемое от истины...
Желаемое от действительного...
Верующие- это не фантасты, оне реалисты)))
Следует ли понимать все эти охи и ахи, как признание того, что ваша религия не содержит в себе никакой информации, в том числе и морально-этической?
Эк вас как заносит)))
То Библия как календарь, то религия не несет информацию...
Вы вообще о чем речь ведете??
Я уже потерял всякий смысл и логику в ваших рассуждениях.

Попробуйте внятно сформулировать свои мысли.
На ваш вопрос: глупость. Любое мировоззрение несет информацию. В том или ином виде.
Христианство, кстати, построено именно на морально- этических принципах.

Почему лучшие умы прошлого, включая Ньютона, пытались извлечь из Библии познания об окружающем мире?
Да потому, что они считали Библию Словом Божьим, автору которой известно всё обо всём.

Почему современные учёные мужи так не делают?
Да потому, что они, вслед за атеистами, считают Библию делом рук человеческих.

Почему современная религия лженаучна?
Да потому, что она, убедившись в невозможности извлечения из Библии хоть каких нибудь неизвестных науке познаний, продолжает настаивать на её Божьем авторстве. И этим врёт сама себе.

Почему библейские моральные нормы для нас неприемлемы?
Да потому, что патриархальные нормы древних скотоводов, выдаваемые за Слово Божие, не подходят для современного образованного урбанизированного общества.


Просто Ежик
(sxn3534335865 @ 03-03-2019 - 20:26)
Почему лучшие умы прошлого, включая Ньютона, пытались извлечь из Библии познания об окружающем мире?
Да потому, что они считали Библию Словом Божьим, автору которой известно всё обо всём.

Почему современные учёные мужи так не делают?
Да потому, что они, вслед за атеистами, считают Библию делом рук человеческих.

Почему современная религия лженаучна?
Да потому, что она, убедившись в невозможности извлечения из Библии хоть каких нибудь неизвестных науке познаний, продолжает настаивать на её Божьем авторстве. И этим врёт сама себе.

Почему библейские моральные нормы для нас неприемлемы?
Да потому, что патриархальные нормы древних скотоводов, выдаваемые за Слово Божие, не подходят для современного образованного урбанизированного общества.

Господи, что за бред???
См. пост выше о современном атеисте..
Который считает атеизм научным и тем самым создает себе веру. Веру в атеизм))
Лол.. Там же есть забавный пассаж. что современный атеист не читал БиблиЮ. он и так научен и все знает.
Хотя все ваши слова- благоглупость..
Особенно про нормы морали христианства.
Дрон, не пались скотоводческой моралью... Любимый твой пассажик. Только ты у себя живешь по Галахе. что есть та же мораль.
Советую так же почитать откуда растут корни светского гуманизма.
Вообщем, как обычно: УЧИТЕ МАТЧАСТЬ..
sxn3534335865
(Просто Ежик @ 03-03-2019 - 22:42)
(sxn3534335865 @ 03-03-2019 - 20:26)
Почему лучшие умы прошлого, включая Ньютона, пытались извлечь из Библии познания об окружающем мире?
Да потому, что они считали Библию Словом Божьим, автору которой известно всё обо всём.

Почему современные учёные мужи так не делают?
Да потому, что они, вслед за атеистами, считают Библию делом рук человеческих.

Почему современная религия лженаучна?
Да потому, что она, убедившись в невозможности извлечения из Библии хоть каких нибудь неизвестных науке познаний, продолжает настаивать на её Божьем авторстве. И этим врёт сама себе.

Почему библейские моральные нормы для нас неприемлемы?
Да потому, что патриархальные нормы древних скотоводов, выдаваемые за Слово Божие, не подходят для современного образованного урбанизированного общества.
Господи, что за бред???
См. пост выше о современном атеисте..
Который считает атеизм научным и тем самым создает себе веру. Веру в атеизм))
Лол.. Там же есть забавный пассаж. что современный атеист не читал БиблиЮ. он и так научен и все знает.
Хотя все ваши слова- благоглупость..
Особенно про нормы морали христианства.
Дрон, не пались скотоводческой моралью... Любимый твой пассажик. Только ты у себя живешь по Галахе. что есть та же мораль.
Советую так же почитать откуда растут корни светского гуманизма.
Вообщем, как обычно: УЧИТЕ МАТЧАСТЬ..

Вы опять дар речи потеряли, искатель дронов, крыс и евреев?

Ладно, попробую достучаться до мыслящей части вашего мозга:
Вы согласны с тем, что в основе научного мировоззрения лежит положение о том, что законы мироздания объективны и не зависят от чьей либо воли?
Просто Ежик
(sxn3534335865 @ 04-03-2019 - 20:57)
Я вам ответил. Я не виноват, что ваш багаж знаний не дает вам понять смысл ответа. Вы опять дар речи потеряли, искатель дронов, крыс и евреев?


Я вам ответил. Разжевываю: Ваш багаж знаний не дает вам возможности понять ответ и вести осмысленную беседу.
Ладно, попробую достучаться до мыслящей части вашего мозга:
Моветон и подтверждает тезисы о современном атеисте: Считает себя светочем науки и груб.. Типо оно вот все такое научное..
А спорит о чем не имеет понятия)) ответы не умеет воспринимать..
Вы согласны с тем, что в основе научного мировоззрения лежит положение о том, что законы мироздания объективны и не зависят от чьей либо воли?
Нет.
Научное мировоззрение - это мировоззрение, опирающееся на принципы и законы, многократно проверенные научным методом и подтвержденные практикой человечества в целом. В основе научного мировоззрения лежат только проверенные факты. Не более.

Мало того, приверженцев только научного мировоззрения прямо обвиняют в неорелигии- сциентизме.

Напомню что именно научное мировоззрение отвергало работы Коперника, Галилея, Бруно, Пастера и Дарвина.

Так же научное мировоззрение не учитывает и безразлично к смыслам, целям, ценностям и интересам человека.
Как итог: методы и смыслы научного мировоззрения (как и науки в чистом виде) не всегда ведет к улучшению жизни и безопасности человека и зачастую идет просто даже во вред.
Нет моральной основы.
Евгеника или опыты доктора Менгеле тому подтверждение.

Научное мировоззрение не является синонимом истины точно так же, как не являются ею и интуитивное мировоззрение, религиозные и философские системы. Все они представляют лишь подходы к ней, различные проявления человеческого духа

Однако не только методом определяется и развивается наука. Она развивается во взаимодействии со всеми сторонами духовной жизни человечества. Все грани духовной жизни необходимы для развития науки. Они являются ее питательной средой. Говорить о замене наукой философии или наоборот можно только в ненаучной литературе.

Прекращение деятельности человека в области искусства, религии, философии или общественной жизни может самым болезненным, угнетающим образом отразиться на науке.

Необходимо отметить и обратный процесс. Достижения науки неизбежно расширяют границы философского и религиозного сознания, раздвигают их пределы, дают возможность им глубже проникнуть в «тайники человеческого сознания»
(В. И. Вернадский).
Создатель дал роду человеческому две книги. В одной показал Свое величество; в другой – Свою волю. Первая – видимый этот мир, Им созданный, чтобы человек, смотря на огромность, красоту и стройность его зданий, признал Божественное всемогущество, по вере себе дарованного понятия. Вторая книга – Священное Писание. В ней показано Создателево благословение к нашему спасению. В сих пророческих и апостольских богодухновенных книгах истолкователи и изъяснители суть великие церковные учителя. А в оной книге сложения видимого мира сего физики, математики, астрономы и прочие изъяснители Божественных в натуру влиянных действий суть таковы, каковы в оной книге пророки, апостолы и церковные учители.
Правда и вера суть две сестры родные, дочери одного всевышнего родителя, никогда в распрю между собой прийти не могут, разве кто из некоторого тщеславия и показания собственного мудрствования на них вражду восклеплет.
[I][/I] (М.В. Ломоносов)

Если вы этого не понимаете, то о чем с вами говорить? Говорить с фанатиком сциентизма? Зачем?
sxn3534335865
(Просто Ежик @ 05-03-2019 - 13:14)
(sxn3534335865 @ 04-03-2019 - 20:57)
Я вам ответил. Я не виноват, что ваш багаж знаний не дает вам понять смысл ответа. Вы опять дар речи потеряли, искатель дронов, крыс и евреев?
Я вам ответил. Разжевываю: Ваш багаж знаний не дает вам возможности понять ответ и вести осмысленную беседу.
Ладно, попробую достучаться до мыслящей части вашего мозга:
Моветон и подтверждает тезисы о современном атеисте: Считает себя светочем науки и груб.. Типо оно вот все такое научное..
А спорит о чем не имеет понятия)) ответы не умеет воспринимать..

Вы согласны с тем, что в основе научного мировоззрения лежит положение о том, что законы мироздания объективны и не зависят от чьей либо воли?
Нет.
Научное мировоззрение - это мировоззрение, опирающееся на принципы и законы, многократно проверенные научным методом и подтвержденные практикой человечества в целом. В основе научного мировоззрения лежат только проверенные факты. Не более.

Мало того, приверженцев только научного мировоззрения прямо обвиняют в неорелигии- сциентизме.

Напомню что именно научное мировоззрение отвергало работы Коперника, Галилея, Бруно, Пастера и Дарвина.

Так же научное мировоззрение не учитывает и безразлично к смыслам, целям, ценностям и интересам человека.
Как итог: методы и смыслы научного мировоззрения (как и науки в чистом виде) не всегда ведет к улучшению жизни и безопасности человека и зачастую идет просто даже во вред.
Нет моральной основы.
Евгеника или опыты доктора Менгеле тому подтверждение.

Научное мировоззрение не является синонимом истины точно так же, как не являются ею и интуитивное мировоззрение, религиозные и философские системы. Все они представляют лишь подходы к ней, различные проявления человеческого духа

Однако не только методом определяется и развивается наука. Она развивается во взаимодействии со всеми сторонами духовной жизни человечества. Все грани духовной жизни необходимы для развития науки. Они являются ее питательной средой. Говорить о замене наукой философии или наоборот можно только в ненаучной литературе.

Прекращение деятельности человека в области искусства, религии, философии или общественной жизни может самым болезненным, угнетающим образом отразиться на науке.

Необходимо отметить и обратный процесс. Достижения науки неизбежно расширяют границы философского и религиозного сознания, раздвигают их пределы, дают возможность им глубже проникнуть в «тайники человеческого сознания»
(В. И. Вернадский).
Создатель дал роду человеческому две книги. В одной показал Свое величество; в другой – Свою волю. Первая – видимый этот мир, Им созданный, чтобы человек, смотря на огромность, красоту и стройность его зданий, признал Божественное всемогущество, по вере себе дарованного понятия. Вторая книга – Священное Писание. В ней показано Создателево благословение к нашему спасению. В сих пророческих и апостольских богодухновенных книгах истолкователи и изъяснители суть великие церковные учителя. А в оной книге сложения видимого мира сего физики, математики, астрономы и прочие изъяснители Божественных в натуру влиянных действий суть таковы, каковы в оной книге пророки, апостолы и церковные учители.
Правда и вера суть две сестры родные, дочери одного всевышнего родителя, никогда в распрю между собой прийти не могут, разве кто из некоторого тщеславия и показания собственного мудрствования на них вражду восклеплет.
[I][/I] (М.В. Ломоносов)

Если вы этого не понимаете, то о чем с вами говорить? Говорить с фанатиком сциентизма? Зачем?

Многословно у вас получается. Мне из вашего ответа вполне достаточно одного трёхбуквенного слова "Нет".
Так вот я не согласен с этим вашим "Нет".
Я утверждаю, что не существует ни одной научной теории, которая результаты наблюдений объясняла бы Волей Бога.
Можете опровергнуть это моё утверждение, назвав хоть одну такую теорию?
Просто Ежик
(sxn3534335865 @ 05-03-2019 - 21:32)
] Многословно у вас получается.

А вопрос не простой...
Мне из вашего ответа вполне достаточно одного трёхбуквенного слова "Нет".
Лично вам? Вы гениальный ученый или философ?

Так вот я не согласен с этим вашим "Нет".
ВАши проблемы)))
Я утверждаю, что не существует ни одной научной теории, которая результаты наблюдений объясняла бы Волей Бога.
Обюснувайте))) Доказательства именно научные, если вы на них делаете упор..
Можете опровергнуть это моё утверждение, назвав хоть одну такую теорию?
А я должен? Изучите концепцию которая ДОЛЖНА обосновывать веру и приведите ее... Ждем-с...
sxn3534335865
(Просто Ежик @ 06-03-2019 - 07:11)
(sxn3534335865 @ 05-03-2019 - 21:32)
] Многословно у вас получается.
А вопрос не простой...
Мне из вашего ответа вполне достаточно одного трёхбуквенного слова "Нет".
Лично вам? Вы гениальный ученый или философ?
Так вот я не согласен с этим вашим "Нет".
ВАши проблемы)))
Я утверждаю, что не существует ни одной научной теории, которая результаты наблюдений объясняла бы Волей Бога.
Обюснувайте))) Доказательства именно научные, если вы на них делаете упор..
Можете опровергнуть это моё утверждение, назвав хоть одну такую теорию?
А я должен? Изучите концепцию которая ДОЛЖНА обосновывать веру и приведите ее... Ждем-с...

У вас склероз, что ли?
Я как раз начал с концепции психологического обоснования вашей веры, изложенной в лекции проф. Р. Сапольски. Вы с ней не согласны - ваше право, но дурочку ломать-то зачем?

Далее...
Я выше разъяснил, почему наука атеистична по своей сути. При этом я дал вам фору - бесконечность против одного. Чтобы опровергнуть моё утверждение вам достаточно из всего бесконечного множества научных теорий привести хоть одну, учитывающую Божью Волю в своих моделях.
Но Вы и это боитесь сделать. Уж не потому ли, что за вашими измышлениями стоит пустота.
Просто Ежик
(sxn3534335865 @ 06-03-2019 - 21:03)
(Просто Ежик @ 06-03-2019 - 07:11)
(sxn3534335865 @ 05-03-2019 - 21:32)
] Многословно у вас получается.
А вопрос не простой...
Мне из вашего ответа вполне достаточно одного трёхбуквенного слова "Нет".
Лично вам? Вы гениальный ученый или философ?
Так вот я не согласен с этим вашим "Нет".
ВАши проблемы)))
Я утверждаю, что не существует ни одной научной теории, которая результаты наблюдений объясняла бы Волей Бога.
Обюснувайте))) Доказательства именно научные, если вы на них делаете упор..
Можете опровергнуть это моё утверждение, назвав хоть одну такую теорию?
А я должен? Изучите концепцию которая ДОЛЖНА обосновывать веру и приведите ее... Ждем-с...
У вас склероз, что ли?
Я как раз начал с концепции психологического обоснования вашей веры, изложенной в лекции проф. Р. Сапольски. Вы с ней не согласны - ваше право, но дурочку ломать-то зачем?

Далее...
Я выше разъяснил, почему наука атеистична по своей сути. При этом я дал вам фору - бесконечность против одного. Чтобы опровергнуть моё утверждение вам достаточно из всего бесконечного множества научных теорий привести хоть одну, учитывающую Божью Волю в своих моделях.
Но Вы и это боитесь сделать. Уж не потому ли, что за вашими измышлениями стоит пустота.

Еще раз: Неубедительные выводы изучителя павианов высказанные в популяризаторской лекции как научная концепция??
Это весь ваш уровень научности???
лол)))
А вот общепринятая ТБВ как раз и обосновывала Божественное действо... Кушайте не обляпайтесь.. Я не буду доводы уже креационистов приводить.
Пока что у вас только популистские агитки..
Еще раз: В чем именно научность атеизма??
Вы в курсе, что есть наука (да- да) теология, но нет науки атеизм? Еще раз не обляпайтесь..
В третьих, вы снова фашистские или идеолого ненавистнические теории тащите в тему...
Это ваш Эдипов комплекс атеиста взыграл опять?
Четвертое: Вы ТС читали? Вы снова втягиваете в свару, вместо разговора о различиях...
Пятое: все это ваше настолько старо и 100500 раз обсуждалось.. Опять низкий уровень подготовки в разговору? Мне даже лениво вас в лужу сажать..
до свидания, если ничего, кроме скучной банальщины не принесете...
Скучны как рваный башмак...
sxn3534335865
(Просто Ежик @ 07-03-2019 - 14:34)
(sxn3534335865 @ 06-03-2019 - 21:03)
(Просто Ежик @ 06-03-2019 - 07:11)
А вопрос не простой...Лично вам? Вы гениальный ученый или философ?ВАши проблемы)))Обюснувайте))) Доказательства именно научные, если вы на них делаете упор..А я должен? Изучите концепцию которая ДОЛЖНА обосновывать веру и приведите ее... Ждем-с...
У вас склероз, что ли?
Я как раз начал с концепции психологического обоснования вашей веры, изложенной в лекции проф. Р. Сапольски. Вы с ней не согласны - ваше право, но дурочку ломать-то зачем?

Далее...
Я выше разъяснил, почему наука атеистична по своей сути. При этом я дал вам фору - бесконечность против одного. Чтобы опровергнуть моё утверждение вам достаточно из всего бесконечного множества научных теорий привести хоть одну, учитывающую Божью Волю в своих моделях.
Но Вы и это боитесь сделать. Уж не потому ли, что за вашими измышлениями стоит пустота.
Еще раз: Неубедительные выводы изучителя павианов высказанные в популяризаторской лекции как научная концепция??
Это весь ваш уровень научности???
лол)))
А вот общепринятая ТБВ как раз и обосновывала Божественное действо... Кушайте не обляпайтесь.. Я не буду доводы уже креационистов приводить.
Пока что у вас только популистские агитки..
Еще раз: В чем именно научность атеизма??
Вы в курсе, что есть наука (да- да) теология, но нет науки атеизм? Еще раз не обляпайтесь..
В третьих, вы снова фашистские или идеолого ненавистнические теории тащите в тему...
Это ваш Эдипов комплекс атеиста взыграл опять?
Четвертое: Вы ТС читали? Вы снова втягиваете в свару, вместо разговора о различиях...
Пятое: все это ваше настолько старо и 100500 раз обсуждалось.. Опять низкий уровень подготовки в разговору? Мне даже лениво вас в лужу сажать..
до свидания, если ничего, кроме скучной банальщины не принесете...
Скучны как рваный башмак...

Вы попали пальцем в небо. Теология - это не наука. Это лженаука. Она нефальсифициауема. Она не порождает новых знаний и не делает проверяемых предсказаний. Вернее, раньше делала, но после того как обделалась (примеры я вам приводил), скатилась к вранью и подтасовкам. Так, например, теологией нынче модно называть историю религии, которая хоть наукой и является, но Божью Волю никоим образом не наблюдает.
Поэтому, на сей раз вам незачёт. Попытайтесь предложить наблюдающую Божью Волю науку со второй попытки.

Воду из вашего поста про истинность чего бы то ни было и про мораль всего прочего я оставляю без ответа, потому что бью в одну и ту же точку, доказывая, что наука атеистична, а религия - лженаучна.


ЗЫ. Что такое ТС напомните, а то я эту вашу аббревиатуру не распознал.

ТБВ, если это Теория Большого Взрыва никоим образом к Божьей воле не апеллирует - гуглим "апелляция к незнанию" и перестаём смешить людей глупыми логическими ошибками.
Nadejda19
Прочитав Вашу словесную перепалку, я еще раз убедилась, что подобные дискуссии в конце концов ничем хорошим не заканчиваются и реальном разговоре один на один, так же как и на форуме. А мне доводилось, и не раз, присутствовать лично при подобных спорах. Доложу Вам, что представление аргументов, даже самых объективных , обеими сторонами ничего не дало в итоге. В результате имеем следующее. Верующий все равно будет веровать в существование Бога по своим личным причинам, а атеист продолжать не верить по своим причинам ,соответственно, даже если Сам Бог к нему спустится . И каждому удобна именно его позиция. Точек соприкосновения не найти. Что может быть общего у света с тьмой....
sxn3534335865
(Nadejda19 @ 07-03-2019 - 22:54)
Прочитав Вашу словесную перепалку, я еще раз убедилась, что подобные дискуссии в конце концов ничем хорошим не заканчиваются и реальном разговоре один на один, так же как и на форуме. А мне доводилось, и не раз, присутствовать лично при подобных спорах. Доложу Вам, что представление аргументов, даже самых объективных , обеими сторонами ничего не дало в итоге. В результате имеем следующее. Верующий все равно будет веровать в существование Бога по своим личным причинам, а атеист продолжать не верить по своим причинам ,соответственно, даже если Сам Бог к нему спустится . И каждому удобна именно его позиция. Точек соприкосновения не найти. Что может быть общего у света с тьмой....

Борьбу добра и зла никто не отменял.
Религия в 21-м веке преимущественно находится на стороне зла. Она преумножает насилие.
Вот Вы же, например, христианка? А христианство приветствует борьбу со злом. Вот я и борюсь посредством просвещения. Благое дело творю с точки зрения вашего Бога.
Nadejda19
Боюсь все Ваши доводы не имеют отношения к истинной сути религии. Ее значение не в борьбе со злом. Но в спасении души от грехов и страстей.Чтобы стать богоподобным. Или иначе говоря преподобным. Это залог спасения. И никак не в конфликтах и войнах. Сам Христос говорил:..." не противьтесь злу, но побеждайте зло добром..."Мы не земного ищем. А небесного взыскуем. Причина зла в людях именно от их внутренних страстей : зависти, жадности, сребролюбия и прочего. Уничтожив в себе это уничтожишь зло, которое этими страстями порождается. Вот такая ситуация.
Aim77
(Просто Ежик @ 05-03-2019 - 13:14)
Научное мировоззрение - это мировоззрение, опирающееся на принципы и законы, многократно проверенные научным методом и подтвержденные практикой человечества в целом. В основе научного мировоззрения лежат только проверенные факты. Не более.



Этого мало?

Напомню что именно научное мировоззрение отвергало работы Коперника, Галилея, Бруно, ....

Уверен, что святая инквизиция придерживалась научного мировоззрения? Ты в школе то учился? Хотя для верующего это лишнее. 00069.gif


Создатель дал роду человеческому две книги.

А священные книги индуизма не создатель дал? Или там был другой создатель? А сколько их было? 00043.gif

Это сообщение отредактировал Aim77 - 09-03-2019 - 19:43
sxn3534335865
(Nadejda19 @ 08-03-2019 - 09:26)
Боюсь все Ваши доводы не имеют отношения к истинной сути религии. Ее значение не в борьбе со злом. Но в спасении души от грехов и страстей.Чтобы стать богоподобным. Или иначе говоря преподобным. Это залог спасения. И никак не в конфликтах и войнах. Сам Христос говорил:..." не противьтесь злу, но побеждайте зло добром..."Мы не земного ищем. А небесного взыскуем. Причина зла в людях именно от их внутренних страстей : зависти, жадности, сребролюбия и прочего. Уничтожив в себе это уничтожишь зло, которое этими страстями порождается. Вот такая ситуация.

Зло многогранно.
Для вас зло - это наивные представления древних о человеческой природе, которую вы тщетно пытаетесь исправить.
Для нас зло - это ваши религиозные порочные практики, портящие людям жизнь.
Просто Ежик
(sxn3534335865 @ 07-03-2019 - 20:34)
Теология - это не наука. Это лженаука.

Опа-на! Во всем мире Богословие или ее раздел- Теология (Divinity) во всем мире считается наукой, а у вас нет..
Вы против ВСЕГО научного мира признающим Богословие наукой???
Прикольно)))
Хочу напомнить. что атеизм изучается как частная дисциплина Религиоведения и менно как Атеизм и Светский гуманизм.. Как часть, (Еще раз. Карл!!) религиоведения..
Воду из вашего поста про истинность чего бы то ни было и про мораль всего прочего я оставляю без ответа, потому что бью в одну и ту же точку, доказывая, что наука атеистична, а религия - лженаучна

Ну да. вы же посрамили только что весь научный мир, Че тут говорить..
ЗЫ. Что такое ТС напомните, а то я эту вашу аббревиатуру не распознал.
Топик Стартер- начальный топик темы.
ТБВ, если это Теория Большого Взрыва никоим образом к Божьей воле не апеллирует
Историю возникновения этого термина прочтите...
\Учите матчасть..
Вот я и борюсь посредством просвещения
Проповедовать теорию психического неравенства на основе религиозного вероисповедания? Фашизм, сегрегация и апартеид в зачаточном состоянии..
Что принесли научного, кроме брызганья слюной что верующие -зло?
Сатана тоже говорил,что благо людям несет. Менгеле тоже науку развивал..
Для нас зло - это ваши религиозные порочные практики, портящие людям жизнь.
Вы против Конституции РФ и Прав человека?
Я и говорил- это начало фашизма антирелигиозного.
Вот я просто хочу понять атеистов, почему они агрессивно так настроены. А для вас мы- зло...
Чем же зло?
Просто Ежик
(Aim77 @ 08-03-2019 - 11:53)
(Просто Ежик @ 05-03-2019 - 13:14)
Научное мировоззрение - это мировоззрение, опирающееся на принципы и законы, многократно проверенные научным методом и подтвержденные практикой человечества в целом. В основе научного мировоззрения лежат только проверенные факты. Не более.
Этого мало?
Это застой и регресс...


Напомню что именно научное мировоззрение отвергало работы Коперника, Галилея, Бруно, ....

Уверен, что святая инквизиция придерживалась научного мировоззрения? Ты в школе то учился? Хотя для верующего это лишнее. durak
Кстати в вопросах именно науки именно да.
И что там святая Инквизиция?
А вы в курсе, что прежде чем кого-то обвинять, Инквизиция запрашивала многих светил науки в консультировании в процессах с Бруно и Галилеем, так как и о трудах Коперника? И именно ученые говорили. что труды данных людей- лженаука. На что и ориентировались... Но.. именно церковь в той же России, являлась основным источником оспопрививания на селе. И именно научный мир отвергал труды Дарвина и Пастера..
И именно церковь сохранили, мало того печатала труды Коперника, Галилея и даже Бруно....
и судили Бруно и Галилея не за науку.

Это только атеисты загоняли науку в идейные рамки, подчиняли ее своим нуждам и массово убивали неугодных ученых..
Сколько ученых уничтожено Инквизицией за более 400 лет существования ее? назовите...
Я знаю точную цифру. а вы?

вы этого не знали?
*Господи. что за необразованный и глупо-агрессивный атеист пошел...*
И я с вами на брудершафт не пил. мил человек..
Вежливость вы тоже в школе пропустили?

А священные книги индуизма не создатель дал? Или там был другой создатель? А сколько их было?
Я вам индуист??
И да. вы не удосужились понять цитату от Ломоносова. Увы, тут я бессилен...

Это сообщение отредактировал Просто Ежик - 10-03-2019 - 00:41
Nadejda19
(sxn3534335865 @ 08-03-2019 - 17:33)
Для вас зло - это наивные представления древних о человеческой природе, которую вы тщетно пытаетесь исправить.
Для нас зло - это ваши религиозные порочные практики, портящие людям жизнь.

Эти наивные представления в реальности есть объективно существующее зло в нас самих в виде всех страстей , которые в итоге и вызывают зло в мире. А само зло, как таковое в мире не существует. Никто не сможет сказать , что зло вон там или вот оно тут. А если бы было иначе, то на что бы человек смог бы конкретно указать? Зло проявляется исключительно в момент его сотворения человеком, когда он сам его порождает в силу своей же греховной природы. От противного, никто не сможет сказать где , например, красота или добро. На что бы он указал и в этом случае. Кто то мне может в пример привести : вот смотри, какая красивая лошадь. А я: так это ты мне лошадь показал. Где же красота? Вот и попробуй определи, что зло или добро. Цель верующих не исправить в себе нашу страстную природу , приобретенную нами после грехопадения Адама. Все святые отцы древнего православного востока прекрасно понимали это. Что своими только силами, человек на это просто физически не способен. Почитайте , например, Никодима Святогорца. Одна только эта мысль идет красной нитью в его книге " Духовная брань". И наша цель бороться и сопротивляться всему этому страстному поползновению в наших душах. А вот искоренить уже дело божие. По ту сторону жизни меня и других не осудят, за наличие этой своей страстной природы. Бог прекрасно знает об этом куда лучше нас самих. С нас спросят за то, что мы знали об этом и ничего с собой не делали. А в некоторых случаях наоборот еще больше культивировали это в себе. Важнее всего окажется именно вот это мое отношение к этой страстной, падшей природе. Это все в совокупности и называется духовная жизнь. А не стояние на службах или социальная благотворительность, как это принято теперь понимать на западе. Что мне толку для спасения своей души от всех этих показных формальностей, если в душе я как была со страстями , имеющими свободный выход в свет, так и осталась такой? Ровно никакой пользы. Прямо как в католичестве.

Отсюда вопрос на засыпку. И как это все эти мои " порочные" практики по исцелению своей души, испортили жизнь Вам? Эти практики, о которых Вы говорите иначе называемые - аскезой, что значит, тренируюсь, упражняюсь, конкретно в борьбе со своей греховной природой на самом деле это обыденная жизнь по заповедям Христовым, указанным в Евангелии. А именно, не убей, не укради, не доноси на ближнего своего, не лжесвидетельствуй и прочее...это всего то свойства нормального человека. И больше ничего. И это даже не закон, как некоторые ошибочно полагают. Это по сути простые рекомендации, выполняя которые, человек не навредит самому себе. В этом, кстати и кроется основной смысл греха. Это рана ( духовная рана), которую человек наносит сам себе. Не ему вредят, а он сам себе вредит. И зачем спрашивается? Еще раз спрошу. Ну и как эти практики , которые способствуют тому, что бы я, например, становилась духовно и нравственно лучше, чем была вчера , навредили другим людям? Вот вопрос, а?
sxn3534335865
(Просто Ежик @ 10-03-2019 - 00:11)
(sxn3534335865 @ 07-03-2019 - 20:34)
Теология - это не наука. Это лженаука.
Опа-на! Во всем мире Богословие или ее раздел- Теология (Divinity) во всем мире считается наукой, а у вас нет..
Вы против ВСЕГО научного мира признающим Богословие наукой???
Прикольно)))
Хочу напомнить. что атеизм изучается как частная дисциплина Религиоведения и менно как Атеизм и Светский гуманизм.. Как часть, (Еще раз. Карл!!) религиоведения..

Воду из вашего поста про истинность чего бы то ни было и про мораль всего прочего я оставляю без ответа, потому что бью в одну и ту же точку, доказывая, что наука атеистична, а религия - лженаучна
Ну да. вы же посрамили только что весь научный мир, Че тут говорить..
ЗЫ. Что такое ТС напомните, а то я эту вашу аббревиатуру не распознал.
Топик Стартер- начальный топик темы.
ТБВ, если это Теория Большого Взрыва никоим образом к Божьей воле не апеллирует
Историю возникновения этого термина прочтите...
\Учите матчасть..

Вот я и борюсь посредством просвещения
Проповедовать теорию психического неравенства на основе религиозного вероисповедания? Фашизм, сегрегация и апартеид в зачаточном состоянии..
Что принесли научного, кроме брызганья слюной что верующие -зло?
Сатана тоже говорил,что благо людям несет. Менгеле тоже науку развивал..

Для нас зло - это ваши религиозные порочные практики, портящие людям жизнь.
Вы против Конституции РФ и Прав человека?
Я и говорил- это начало фашизма антирелигиозного.
Вот я просто хочу понять атеистов, почему они агрессивно так настроены. А для вас мы- зло...
Чем же зло?

Вы прям ходячее пособие по логическим недоразумениям.
Ваш очередной аргумент классифицируется как апелляция к большинству. Мол, если многие так делают, значит это правильно. Довод этот фальшивый и неработающий.
И при всём при этом Вы отказываетесь привести пример изучения богословами Воли Божией.

По поводу Большого Взрыва. Просветите, каким образом история его названия связана с Божьим Промыслом, а то мне невдомёк, о каких таких матчастях Вы высокоумно намекаете.
sxn3534335865
(Nadejda19 @ 10-03-2019 - 11:02)
....Отсюда вопрос на засыпку. И как это все эти мои " порочные" практики по исцелению своей души, испортили жизнь Вам? Эти практики, о которых Вы говорите иначе называемые - аскезой, что значит, тренируюсь, упражняюсь, конкретно в борьбе со своей греховной природой на самом деле это обыденная жизнь по заповедям Христовым, указанным в Евангелии. А именно, не убей, не укради, не доноси на ближнего своего, не лжесвидетельствуй и прочее...это всего то свойства нормального человека. И больше ничего. И это даже не закон, как некоторые ошибочно полагают. Это по сути простые рекомендации, выполняя которые, человек не навредит самому себе. В этом, кстати и кроется основной смысл греха. Это рана ( духовная рана), которую человек наносит сам себе. Не ему вредят, а он сам себе вредит. И зачем спрашивается? Еще раз спрошу. Ну и как эти практики , которые способствуют тому, что бы я, например, становилась духовно и нравственно лучше, чем была вчера , навредили другим людям? Вот вопрос, а?

- Исламский террор.
- Преследование инакомыслящих - Свидетелей Иеговы в России, например.
- Истребление геев в Чечне.
- Запреты на аборты и браки людей с нетрадиционной сексуальной ориентацией
- Препятствия на пути к половому просвещению, ведущие к распространению СПИДа
- Убийства чести в исламском мире
- Судебные пытки и казни там же
- Уродования половых органов
- Компания по защите чувств верующих, превращающая этих верующих в доносчиков
- Назойливая пропаганда своих религиозных добродетелей и дурацких, с точки зрения науки о человеке, представлений о человеческой греховности.

Список этих религиозных практик можно продолжить. Возможно часть из них, а быть может и все, вам по душе. Мне же они все отвратительны.
Просто Ежик
(sxn3534335865 @ 10-03-2019 - 21:10)
Вы прям ходячее пособие по логическим недоразумениям.
Ваш очередной аргумент классифицируется как апелляция к большинству. Мол, если многие так делают, значит это правильно. Довод этот фальшивый и неработающий.
И при всём при этом Вы отказываетесь привести пример изучения богословами Воли Божией.

По поводу Большого Взрыва. Просветите, каким образом история его названия связана с Божьим Промыслом, а то мне невдомёк, о каких таких матчастях Вы высокоумно намекаете.
Если, к примеру, все считают вас никчемным сетевым троллем, а вы считаете, что вы гениальный блогер, то это ваши проблемы... Некоторые вон Наполеоном, лошадью Буденного или крабиком себя считают. Куда этот путь ведет, думаю. догадываетесь))
Но Академические дисциплины признаны ВСЕМ ученым миром. А вот Баба-Яга против))))) Ой.. вы против)))
Что мы имеем?
Вы только что отходите от принципов научности ради собственных доводов.
На сим закончили..
Не собираюсь вести разговор с человеком у которого нет четкой позиции..

Это сообщение отредактировал Просто Ежик - 10-03-2019 - 23:07
Просто Ежик
(sxn3534335865 @ 10-03-2019 - 21:51)
(Nadejda19 @ 10-03-2019 - 11:02)
....Отсюда вопрос на засыпку. И как это все эти мои " порочные" практики по исцелению своей души, испортили жизнь Вам? Эти практики, о которых Вы говорите иначе называемые - аскезой, что значит, тренируюсь, упражняюсь, конкретно в борьбе со своей греховной природой на самом деле это обыденная жизнь по заповедям Христовым, указанным в Евангелии. А именно, не убей, не укради, не доноси на ближнего своего, не лжесвидетельствуй и прочее...это всего то свойства нормального человека. И больше ничего. И это даже не закон, как некоторые ошибочно полагают. Это по сути простые рекомендации, выполняя которые, человек не навредит самому себе. В этом, кстати и кроется основной смысл греха. Это рана ( духовная рана), которую человек наносит сам себе. Не ему вредят, а он сам себе вредит. И зачем спрашивается? Еще раз спрошу. Ну и как эти практики , которые способствуют тому, что бы я, например, становилась духовно и нравственно лучше, чем была вчера , навредили другим людям? Вот вопрос, а?
- Исламский террор.
- Преследование инакомыслящих - Свидетелей Иеговы в России, например.
- Истребление геев в Чечне.
- Запреты на аборты и браки людей с нетрадиционной сексуальной ориентацией
- Препятствия на пути к половому просвещению, ведущие к распространению СПИДа
- Убийства чести в исламском мире
- Судебные пытки и казни там же
- Уродования половых органов
- Компания по защите чувств верующих, превращающая этих верующих в доносчиков
- Назойливая пропаганда своих религиозных добродетелей и дурацких, с точки зрения науки о человеке, представлений о человеческой греховности.

Список этих религиозных практик можно продолжить. Возможно часть из них, а быть может и все, вам по душе. Мне же они все отвратительны.
Если приводить "прегрешения" атеистов и атеистической типо идеологии...
Да вас запретить надо тогда, как Аун Сенрике...
За экстремизм))
Я четко следую вашей логике..
Хотя все ваши претензии чушь и бред. И даже, местами, ложь.
Крыс не пались. эти доводы ты мне приводил))

Это сообщение отредактировал Просто Ежик - 10-03-2019 - 23:09
sxn3534335865
(Просто Ежик @ 10-03-2019 - 22:53)
(sxn3534335865 @ 10-03-2019 - 21:10)
Вы прям ходячее пособие по логическим недоразумениям.
Ваш очередной аргумент классифицируется как апелляция к большинству. Мол, если многие так делают, значит это правильно. Довод этот фальшивый и неработающий.
И при всём при этом Вы отказываетесь привести пример изучения богословами Воли Божией.

По поводу Большого Взрыва. Просветите, каким образом история его названия связана с Божьим Промыслом, а то мне невдомёк, о каких таких матчастях Вы высокоумно намекаете.
Если, к примеру, все считают вас никчемным сетевым троллем, а вы считаете, что вы гениальный блогер, то это ваши проблемы... Некоторые вон Наполеоном, лошадью Буденного или крабиком себя считают. Куда этот путь ведет, думаю. догадываетесь))
Но Академические дисциплины признаны ВСЕМ ученым миром. А вот Баба-Яга против))))) Ой.. вы против)))
Что мы имеем?
Вы только что отходите от принципов научности ради собственных доводов.
На сим закончили..
Не собираюсь вести разговор с человеком у которого нет четкой позиции..
И на что Вы теперь обижаетесь? На неспособность обосновать собственную позицию?
А может Вы не считаете апелляцию к большинству логической ошибкой? Тогда Гугл с Википедией вам в помощь.

Впрочем, будь Вы хоть семи пядей во лбу, но всё равно вам не найти аргументов, прикрывающих лживую сущность религии, замешанную на древних предрассудках и человеческих слабостях. Их попросту не существует.

ЗЫ. Насчет Большого Взрыва Вы так и не ответили, что за мат-часть мне там следует изучить?

Это сообщение отредактировал sxn3534335865 - 10-03-2019 - 23:39
Просто Ежик
(sxn3534335865 @ 10-03-2019 - 23:18)
И на что Вы теперь обижаетесь? На неспособность обосновать собственную позицию?
А может Вы не считаете апелляцию к большинству логической ошибкой? Тогда Гугл с Википедией вам в помощь.

Впрочем, будь Вы хоть семи пядей во лбу, но всё равно вам не найти аргументов, прикрывающих лживую сущность религии, замешанную на древних предрассудках и человеческих слабостях. Их попросту не существует.

ЗЫ. Насчет Большого Взрыва Вы так и не ответили, что за мат-часть мне там следует изучить?

Милаай, иди в баню))
Крыс, твоя риторика лжива... Передергивание и софизм..
А историю возникновения термина "Теория Большого Взрыва" гуглится.
Я не виноват, если и там забанили)))
sxn3538794833
(Просто Ежик @ 11-03-2019 - 15:38)
(sxn3534335865 @ 10-03-2019 - 23:18)
И на что Вы теперь обижаетесь? На неспособность обосновать собственную позицию?
А может Вы не считаете апелляцию к большинству логической ошибкой? Тогда Гугл с Википедией вам в помощь.

Впрочем, будь Вы хоть семи пядей во лбу, но всё равно вам не найти аргументов, прикрывающих лживую сущность религии, замешанную на древних предрассудках и человеческих слабостях. Их попросту не существует.

ЗЫ. Насчет Большого Взрыва Вы так и не ответили, что за мат-часть мне там следует изучить?
Милаай, иди в баню))
Крыс, твоя риторика лжива... Передергивание и софизм..
А историю возникновения термина "Теория Большого Взрыва" гуглится.
Я не виноват, если и там забанили)))

Оставляя без комментария истеричную часть вашего поста про крыс и прочую нечисть, я сконцентрируюсь на информационной.

Википедия приводит следующую версию возникновения термина Большой Взрыв:
"Первоначально теория Большого взрыва называлась «динамической эволюционирующей моделью». Впервые термин «Большой взрыв» (Big Bang) применил Фред Хойл в своей лекции в 1949 (сам Хойл придерживался гипотезы «непрерывного рождения» материи при расширении Вселенной). Он сказал:
«Эта теория основана на предположении, что Вселенная возникла в процессе одного-единственного мощного взрыва и потому существует лишь конечное время… Эта идея Большого взрыва кажется мне совершенно неудовлетворительной».

После того, как его лекции были опубликованы, термин стал широко употребляться."


Только где Вы здесь узрели апелляцию к Божьему Промыслу - ума не приложу. Не разъясните, прежде, чем гордо удалиться?...

Страницы: 1234[5]678

Атеизм -> Православный VS Атеист





Drift Casino | Проститутки Киева | Секс | индивидуалки Москвы