Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


В чем смысл жизни для атеиста?

Текстовая версия форума: Атеизм



Полная версия топика:
В чем смысл жизни для атеиста? -> Атеизм


Страницы: 123456789[10]111213141516


В чем смысл жизни для атеиста?
В распространении собственных генов на последующие поколения [ 4 ]  [9.76%]
В максимизации получаемых удовольствий и минимизации страданий [ 4 ]  [9.76%]
В борьбе с религией [ 1 ]  [2.44%]
В улучшении жизни близких мне людей [ 6 ]  [14.63%]
В ухудшении жизни ненавистных мне людей [ 2 ]  [4.88%]
Не вижу в жизни смысла [ 5 ]  [12.20%]
Свой вариант ответа [ 13 ]  [31.71%]
Кнопка для верующих в персонифицированного бога [ 6 ]  [14.63%]

Всего голосов: 41


Черубина
(iich @ 08-06-2018 - 17:28)
(Черубина @ 08-06-2018 - 13:14)
(1NN @ 08-06-2018 - 03:02)
А мне кажется, что слова переданы дословно. Именно так мои знакомые мусульмане благодарят за успехи
и удачи в жизни. У них Аллах - все! А люди - поскольку постольку...
Да есть такой подход, доведенный до крайности: на все воля Аллаха
Разве кто-то из верующих может поспорить с тем, что "на всё воля божья"? Это для них не крайность, а аксиома.

Воля божья, конечно.
Но лотарейный билет, из того анекдота, должны купить вы сами. Иначе никакой Бог не поможет вам выиграть в лотарею.
Alk1977
(Черубина @ 08-06-2018 - 18:41)
(iich @ 08-06-2018 - 17:28)
(Черубина @ 08-06-2018 - 13:14)
Да есть такой подход, доведенный до крайности: на все воля Аллаха
Разве кто-то из верующих может поспорить с тем, что "на всё воля божья"? Это для них не крайность, а аксиома.
Воля божья, конечно.
Но лотарейный билет, из того анекдота, должны купить вы сами. Иначе никакой Бог не поможет вам выиграть в лотарею.

Это точно. Бог помогает тому, кто делает что нибудь сам. Чтоб Бог помогал жить, нужно жить. Чтоб получить помощь от людей, нужно так же пойти и попросить помощи у этих людей. Перед этим можно попросить Бога, чтоб послал нужных людей. Если в итоге получил помощь, значит исполнилась воля Бога. Если отказали в помощи, значит такова воля Бога.
1NN
(Черубина @ 08-06-2018 - 18:41)
Воля божья, конечно.
Но лотарейный билет, из того анекдота, должны купить вы сами. Иначе никакой Бог не поможет вам выиграть в лотарею.

Чой-то вы все недооцениваете Господа Бога нашего! Он же - ВСЕМОГУЩИЙ!!! Значит, и лотерейный билет не обязательно покупать! Например, у вас умерла свехдальняя родственница где-нить в Бразилии, "где много диких
обезьяннн"! (с) И оставила вам парочку мульярдов баксов... А все хлопоты по устройству наследования возьмет на
себя адвокатская контора. Она, правда, отщипнет себе порядка мульярда, но вам-то что-то ж останется!
Я думаю, Бог и не такое может себе вообразить!
Черубина
Не недооцениваем.
Всемогущий дать тому, кто старается полцчить сам. Ну просто ты не прав насчет своей интерпретации всемогущества.
Ты лично понимаешь это как понимаешь. С этим нет никаких проблем.
Вот только поверь, что это не общепринятое понимание среди верующих. А ты им его упорнл приписываешь.
И поэтому логические выкладки твои относительно отношения верующего к жизни получаются неверными.

Alk1977
(1NN @ 09-06-2018 - 03:31)
(Черубина @ 08-06-2018 - 18:41)
Воля божья, конечно.
Но лотарейный билет, из того анекдота, должны купить вы сами. Иначе никакой Бог не поможет вам выиграть в лотарею.
Чой-то вы все недооцениваете Господа Бога нашего! Он же - ВСЕМОГУЩИЙ!!! Значит, и лотерейный билет не обязательно покупать! Например, у вас умерла свехдальняя родственница где-нить в Бразилии, "где много диких
обезьяннн"! (с) И оставила вам парочку мульярдов баксов... А все хлопоты по устройству наследования возьмет на
себя адвокатская контора. Она, правда, отщипнет себе порядка мульярда, но вам-то что-то ж останется!
Я думаю, Бог и не такое может себе вообразить!

Всемогущий - это ещё не значит, будто обязан нам что то делать. Почему вы продолжаете рисовать Бога каким то мальчиком на побегушках у верующих?? Помните сравнение создателя и родителя? Разве родители всё делают для ребёнка? Или всё таки думают, прежде чем делать, действительно ли это будет нужно ребёнку..??
1NN
(Черубина @ 09-06-2018 - 04:02)
Не недооцениваем.
Всемогущий дать тому, кто старается полцчить сам. Ну просто ты не прав насчет своей интерпретации всемогущества.
Ты лично понимаешь это как понимаешь. С этим нет никаких проблем.
Вот только поверь, что это не общепринятое понимание среди верующих. А ты им его упорнл приписываешь.
И поэтому логические выкладки твои относительно отношения верующего к жизни получаются неверными.

Ну так приведи верные выкладки! Рассмотрим...
1NN
(Alk1977 @ 09-06-2018 - 08:00)
Всемогущий - это ещё не значит, будто обязан нам что то делать. Почему вы продолжаете рисовать Бога каким то мальчиком на побегушках у верующих?? Помните сравнение создателя и родителя? Разве родители всё делают для ребёнка? Или всё таки думают, прежде чем делать, действительно ли это будет нужно ребёнку..??

Дружище, а родители ведь разные бывают... Есть такие, что балуют ребенка сверх всякой меры. Да еще обижаются,
когда пытаешь обратить на это их внимание! Типа, мы лучше знаем, что полезно для нашего чада! Но у христианского
бога не забалуешь - мигом нашлет какие-нибудь казни египетские...
Alk1977
(1NN @ 09-06-2018 - 09:06)
(Alk1977 @ 09-06-2018 - 08:00)
Всемогущий - это ещё не значит, будто обязан нам что то делать. Почему вы продолжаете рисовать Бога каким то мальчиком на побегушках у верующих?? Помните сравнение создателя и родителя? Разве родители всё делают для ребёнка? Или всё таки думают, прежде чем делать, действительно ли это будет нужно ребёнку..??
Дружище, а родители ведь разные бывают... Есть такие, что балуют ребенка сверх всякой меры. Да еще обижаются,
когда пытаешь обратить на это их внимание! Типа, мы лучше знаем, что полезно для нашего чада! Но у христианского
бога не забалуешь - мигом нашлет какие-нибудь казни египетские...

Есть у меня подозрение, что Боги тоже разные бывают. Они так же являются личностями со своими присущими только им качествами. Христианский Бог, кстати, сегодня не карает. Это вы наверно из ветхого завета про казни взяли? Иисус же может принять покаяние у закоренелого бандита. Тот мир тоже не стоит на месте, там идёт развитие, приходят перемены.
1NN
Вы частенько меня умиляете! Просто очень умиляете! Вот кто вам сказал, что в том мире "идет развитие,
приходят перемены"? Русская Православная церковь именуется Ортодоксальной не зря! Она напрочь не
принимает перемен!
Черубина
(1NN @ 09-06-2018 - 08:00)
(Черубина @ 09-06-2018 - 04:02)
Не недооцениваем.
Всемогущий дать тому, кто старается полцчить сам. Ну просто ты не прав насчет своей интерпретации всемогущества.
Ты лично понимаешь это как понимаешь. С этим нет никаких проблем.
Вот только поверь, что это не общепринятое понимание среди верующих. А ты им его упорнл приписываешь.
И поэтому логические выкладки твои относительно отношения верующего к жизни получаются неверными.
Ну так приведи верные выкладки! Рассмотрим...
Так приводила уже:

Непознаваемый значит невозможно познать полностью.
Всемогущий значит давший человеку право решать как ему жить с верой или нет, при том, что мог просто создать что-то принципиально не способное не верить. Но, мотивация верить, словами самых современных психологов, кстати, должна быть внутренней, а не навязанной внешне человеку. Тогда она самая сильная и продолжительная.

Это сообщение отредактировал Черубина - 09-06-2018 - 13:21
Alk1977
(1NN @ 09-06-2018 - 09:54)
Вы частенько меня умиляете! Просто очень умиляете! Вот кто вам сказал, что в том мире "идет развитие,
приходят перемены"? Русская Православная церковь именуется Ортодоксальной не зря! Она напрочь не
принимает перемен!

Хотя бы факт занятия престола в царстве божием Иисусом вместо своего Бога-отца ясно говорит нам о наличии перемен в том мире. Удивительно, что вы этого не замечаете. И с какой стати вы ссылаетесь на церковь? Вы религиозный? Вы доверяете их данным?
1NN
(Черубина @ 09-06-2018 - 10:26)
(1NN @ 09-06-2018 - 08:00)
(Черубина @ 09-06-2018 - 04:02)
Не недооцениваем.
Всемогущий дать тому, кто старается полцчить сам. Ну просто ты не прав насчет своей интерпретации всемогущества.
Ты лично понимаешь это как понимаешь. С этим нет никаких проблем.
Вот только поверь, что это не общепринятое понимание среди верующих. А ты им его упорнл приписываешь.
И поэтому логические выкладки твои относительно отношения верующего к жизни получаются неверными.
Ну так приведи верные выкладки! Рассмотрим...

Так приводила уже:

Непознаваемый значит невозможно познать полностью.
Всемогущий значит давший человеку право решать как ему жить с верой или нет, при том, что мог просто создать что-то принципиально не способное не верить. Но, мотивация верить, словами самых современных психологов, кстати, должна быть внутренней, а не навязанной внешне человеку. Тогда она самая сильная и продолжительная.

Черубина, ты же пишешь по-русски: НЕПОЗНАВАЕМЫЙ! А не частично познаваемый, неполностью познаваемый,
не познаваемый местами, не познаваемый по субботам и воскресеньям... Частица НЕ означает полное отрицание
последующего понятия. А все ухищрения - просто попытки обойти логику языка...
Точно так же и ВСЕМОГУЩИЙ означает, что кто-то в силах сделать ВСЕ! Абсолютно! Если он чего-то не может, то
это уже Могучий, но ограниченно. Значит, что-то он может сделать, а что-то -- нет! Только Бог-то сам (Насколько я помню) провозгласил, дескать, я альфа и омега, начало и окончание, который есть, который был и который должен прийти, Всемогущий!!! Нет вопросов?
Тогда, что за лепет "...давший человеку право решать, как ему жить, с верой или нет..."? Если человек может поступать,
как его левая нога пожелает, да еще и вопреки воле Бога, что тогда можно сказать о его "всемогуществе"? Кстати, ты
хорошо заметила, что Бог "мог просто создать что-то принципиально не способное не верить". А почему Бог итак не поступил? Не смог, не знал, не решился?.. Или еще какое "не"? Опять проблемы с божьим всеведением, всемогуществом,
всеблагостью? Ведь сделай Бог так, как ты предложила, то избежал бы кучу проблем! А у него мало других дел?
1NN
(Alk1977 @ 09-06-2018 - 12:14)
(1NN @ 09-06-2018 - 09:54)
Вы частенько меня умиляете! Просто очень умиляете! Вот кто вам сказал, что в том мире "идет развитие,
приходят перемены"? Русская Православная церковь именуется Ортодоксальной не зря! Она напрочь не
принимает перемен!
Хотя бы факт занятия престола в царстве божием Иисусом вместо своего Бога-отца ясно говорит нам о наличии перемен в том мире. Удивительно, что вы этого не замечаете. И с какой стати вы ссылаетесь на церковь? Вы религиозный? Вы доверяете их данным?

Когда произошло сие знаменательное событие - Иисус занял место на божьем престоле ВМЕСТЕ со свои Отцом?
Не помнишь? И сколько лет прошло ДО этого события?
А потом, дружище, если верующий говорит правду, почему я должен ему не доверять? Только потому, что он верующий?
А ты сам -- не веришь атеистам из-за того, что они атеисты? Странная позиция...
Черубина
Я ж уже писала тебе: не в русском языке имеет несуолько значений. В частности полное отнрицание или частичное отрицание.

Ты считаешь, что непроходимый лес, значит туда шагу не ступить? Непроходимое болото?
Как же в нем тонут, если туда не зайти? А просто, непроходимый, к примеру, это проходимый частично. Зашел, углубился, но полностью не смог все пройти.

Вот и непознаваемый. Не значит, что нельзя познать часть. Что-то познать можно. А всего - нет.
Alk1977
(1NN @ 10-06-2018 - 13:09)
(Alk1977 @ 09-06-2018 - 12:14)
(1NN @ 09-06-2018 - 09:54)
Вы частенько меня умиляете! Просто очень умиляете! Вот кто вам сказал, что в том мире "идет развитие,
приходят перемены"? Русская Православная церковь именуется Ортодоксальной не зря! Она напрочь не
принимает перемен!
Хотя бы факт занятия престола в царстве божием Иисусом вместо своего Бога-отца ясно говорит нам о наличии перемен в том мире. Удивительно, что вы этого не замечаете. И с какой стати вы ссылаетесь на церковь? Вы религиозный? Вы доверяете их данным?
Когда произошло сие знаменательное событие - Иисус занял место на божьем престоле ВМЕСТЕ со свои Отцом?
Не помнишь? И сколько лет прошло ДО этого события?
А потом, дружище, если верующий говорит правду, почему я должен ему не доверять? Только потому, что он верующий?
А ты сам -- не веришь атеистам из-за того, что они атеисты? Странная позиция...

Пусть так. Я не силён в знании библии. Но всё равно это факт перемен! Разве нет?
1NN
(Черубина @ 10-06-2018 - 13:14)
Я ж уже писала тебе: не в русском языке имеет несуолько значений. В частности полное отнрицание или частичное отрицание.

Ты считаешь, что непроходимый лес, значит туда шагу не ступить? Непроходимое болото?
Как же в нем тонут, если туда не зайти? А просто, непроходимый, к примеру, это проходимый частично. Зашел, углубился, но полностью не смог все пройти.

Вот и непознаваемый. Не значит, что нельзя познать часть. Что-то познать можно. А всего - нет.

На все твои увертки уже давно ответили христианские богословы: "Сущность Бога непознаваема для человека"! Правда,
потом они, как и ты, стали финтить. Дескать, сущность Бога не познаваемы, а вот его проявления в нашем Мире могут
быть познаны! Здорово, да? Только вот они до сих пор не могут определить критерий, позволяющий отделить божеские
проявления от естественных явлений Природы и дела рук человеческих...
Alk1977
(1NN @ 11-06-2018 - 08:17)
(Черубина @ 10-06-2018 - 13:14)
Я ж уже писала тебе: не в русском языке имеет несуолько значений. В частности полное отнрицание или частичное отрицание.

Ты считаешь, что непроходимый лес, значит туда шагу не ступить? Непроходимое болото?
Как же в нем тонут, если туда не зайти? А просто, непроходимый, к примеру, это проходимый частично. Зашел, углубился, но полностью не смог все пройти.

Вот и непознаваемый. Не значит, что нельзя познать часть. Что-то познать можно. А всего - нет.
На все твои увертки уже давно ответили христианские богословы: "Сущность Бога непознаваема для человека"! Правда,
потом они, как и ты, стали финтить. Дескать, сущность Бога не познаваемы, а вот его проявления в нашем Мире могут
быть познаны! Здорово, да? Только вот они до сих пор не могут определить критерий, позволяющий отделить божеские
проявления от естественных явлений Природы и дела рук человеческих...

Что тут сложного? Природа создана Богом, значит все проявления природы происходят по воле Бога. Однако человек может самостоятельно совершать действия, влияя на собственную жизнь, как часть природы. Бог же может помогать человеку в действиях, им совершаемых... Получаем, что абсолютно всё происходит по воле Бога. Элементарно!
Черубина
(1NN @ 11-06-2018 - 07:17)
(Черубина @ 10-06-2018 - 13:14)
Я ж уже писала тебе: не в русском языке имеет несуолько значений. В частности полное отнрицание или частичное отрицание.

Ты считаешь, что непроходимый лес, значит туда шагу не ступить? Непроходимое болото?
Как же в нем тонут, если туда не зайти? А просто, непроходимый, к примеру, это проходимый частично. Зашел, углубился, но полностью не смог все пройти.

Вот и непознаваемый. Не значит, что нельзя познать часть. Что-то познать можно. А всего - нет.
На все твои увертки уже давно ответили христианские богословы: "Сущность Бога непознаваема для человека"! Правда,
потом они, как и ты, стали финтить. Дескать, сущность Бога не познаваемы, а вот его проявления в нашем Мире могут
быть познаны! Здорово, да? Только вот они до сих пор не могут определить критерий, позволяющий отделить божеские
проявления от естественных явлений Природы и дела рук человеческих...

Скажите, мнение кого вас может ( потенциально) переубедить?
А то бессмысленный спор получается.
1NN
(Черубина @ 11-06-2018 - 17:23)
Скажите, мнение кого вас может ( потенциально) переубедить?
А то бессмысленный спор получается.

Спор никогда не бывает бессмысленным. В споре тебе приходится организовать свои знания и подобрать убедительные
аргументы так, чтобы доказать оппоненту свою правоту. Может ли тебя переубедить оппонент? Конечно! Если у него
есть соответствующие аргументы, а ты не можешь ему ничего возразить! Бывало со мной такое? Конечно! И не раз!
И тебя есть такая возможность! Дерзай, Черубина! Ты же умная девушка...
Черубина
С чего начать?
Есть какие-то менее защищенные места, чем "непознаваемый"?

Начнем с нуля.
1) Агностици́зм (от др.-греч. ἄγνωστος — непознаваемый, непознанный) — термин в философии, теории познания и теологии.

2) Основной вопрос теории познания познаваем ли мир в принципе?
Ответы на этот вопрос у разных философских течений выглядят по-разному:
гносеологический оптимизм — мир познаваем, границ познания нет, необходимы лишь время и средства.
агностицизм — мир непознаваем в принципе, человек не познаёт мир, а строит виртуальный мир на основе чувственного восприятия.
скептицизм — мы познаём феноменальный мир, познаваемость подлинного мира проблематична.
солипсизм — единственно-несомненно реально существую Я, все остальное — плод моей фантазии, кроме меня мне познавать нечего.

Вы какой теории познания придерживайтесь?
Гностический оптимизм?
Просто Ежик
(mjo @ 06-06-2018 - 11:39)
(Alk1977 @ 06-06-2018 - 09:15)
... Ни один из атеистов не упомянул ни об одном существенном моменте, когда бы именно атеист имел преимущество.
Упомянул и не раз. Просто Ваше мистическое мироощущение не способно это осознать. Способность опираться только на себя и свои силы, это великое преимущество перед людьми, рассчитывающими на помощь неких высших сил. И каждая победа укрепляет неверующего в своих собственных силах. А каждое поражение заставляет самосовершенствоваться. Вы все-равно это не поймете. В Вашей вере живет Ваша внутренняя слабость. Или наоборот, Ваша внутренняя слабость подвигла Вас к вере. Но в любом случае присутствует слабость. Разве своя сила, это не преимущество?

Не верно.. В корне не верно. Можно уповать на милость Божью, но жить приходится рассчитывая на себя.
Но мы говорим об атеистах.
Значит атеист сух и сугубо рационален, получается?
Просто Ежик
(1NN @ 07-06-2018 - 09:32)
Очень символично! Благодарен не конкретным людям, которые для него столько сделали, а потустороннему
Аллаху! А добрых людей можно привычно проигнорировать...

Хотелось бы напомнить, что атеисты практически не участвуют в благотворительности. И многая социалка в той же Германии построена от налога на вероисповедание.
Так что Аллах ближе к людям, чем абстрактный атеист в данном случае...
Атеисты же только протестуют и борются в поте лица своего с религией...
1NN
(Черубина @ 12-06-2018 - 21:42)
С чего начать?
Есть какие-то менее защищенные места, чем "непознаваемый"?

Начнем с нуля.
1) Агностици́зм (от др.-греч. ἄγνωστος — непознаваемый, непознанный) — термин в философии, теории познания и теологии.

2) Основной вопрос теории познания познаваем ли мир в принципе?
Ответы на этот вопрос у разных философских течений выглядят по-разному:
гносеологический оптимизм — мир познаваем, границ познания нет, необходимы лишь время и средства.
агностицизм — мир непознаваем в принципе, человек не познаёт мир, а строит виртуальный мир на основе чувственного восприятия.
скептицизм — мы познаём феноменальный мир, познаваемость подлинного мира проблематична.
солипсизм — единственно-несомненно реально существую Я, все остальное — плод моей фантазии, кроме меня мне познавать нечего.

Вы какой теории познания придерживайтесь?
Гностический оптимизм?

Милая Черубина! Все намного проще и намного сложнее!
Философия, теория познания, психология восприятия и все такое прочее - это все наши -ЧЕЛОВЕЧЕССККИЕ - попытки
осознать и освоить Природу! Это если начинать с нуля... В перспективе, освоить не только Землю и околоземное пространство, но и Вселенную! Ну, не будем делать гигантский замах и ограничимся философией и некоторыми теориями. Но не будем упускать из виду и перспективу...
Кстати, мы начинали с тобой это обсуждение в другой ветке форума (В поисках Истины), предлагают перенести наш
диалог туда. Не возражаешь? 00028.gif
1NN
(Просто Ежик @ 13-06-2018 - 02:04)
(1NN @ 07-06-2018 - 09:32)
Очень символично! Благодарен не конкретным людям, которые для него столько сделали, а потустороннему
Аллаху! А добрых людей можно привычно проигнорировать...

Хотелось бы напомнить, что атеисты практически не участвуют в благотворительности. И многая социалка в той же Германии построена от налога на вероисповедание.
Так что Аллах ближе к людям, чем абстрактный атеист в данном случае...
Атеисты же только протестуют и борются в поте лица своего с религией...

Ну, Ежик, ну познакомься хотя бы слегка с сутью вопроса, прежде чем делать заявления! В той же Германии действуют
самые разные благотворительные фонды. И не только религиозной направленности. И атеисты принимают в благотворительности очень активное участие...
Кстати, борьба атеистов да еще "в поте лица своего" существует только в твоем воображении. Я на этом форуме
неоднократно заявлял, что если вера помогает человеку в его житейских делах, у меня нет к нему никаких претензий!
Я выступаю против убеждений верующих, что только они являются обладателями Истины. Ведь это же не так!
Черубина
Не возражаю, конечно, 1NN, но время бы найти на такую сложную тему.
1NN
А у нас простых тем -- нет вовсе!
Черубина
(1NN @ 14-06-2018 - 09:01)
А у нас простых тем -- нет вовсе!

Значит хорошо живем
1NN
А то! Не соскучишься!
dargot54
Для меня Бог это всё человечество. Смысл жизни в саморазвитии и помощи другим людям в этом. Сделать общество более гуманным, а жизнь людей достойной
Alk1977
(dargot54 @ 24-06-2018 - 04:26)
Для меня Бог это всё человечество. Смысл жизни в саморазвитии и помощи другим людям в этом. Сделать общество более гуманным, а жизнь людей достойной

Достойной чего?
1NN
(dargot54 @ 24-06-2018 - 04:26)
Для меня Бог это всё человечество. Смысл жизни в саморазвитии и помощи другим людям в этом. Сделать общество более гуманным, а жизнь людей достойной

Хорошая заявка на подвиг! Только Бог-то тут при чем?
Alk1977
В чем же смысл жизни для атеиста? Если жизнь появилась случайно в процессе мутации, если сознание человека исчезает со смертью тела, то зачем же всё это? Бессмыслица получается.
1NN
Бессмыслицы не получается именно потому, что смысл жизни определяет для себя каждый человек. И не
раз и не два в течение всей жизни. Скажем, в детском саду малыш желает пойти в школу. В школе подросток
примеряет на себя разные вариант будущего и выбирает дальнейший путь. После школы он либо идет на работу по понравившейся ему профессии, либо идет в институт, чтобы получить нужную квалификацию. А
дальше, начинается карьера, где смысл жизни связан с реализацией своего творческого потенциала, своих
природных возможностей! Конечно, можно заявить, что никакого смысла в жизни нет и либо плыть по течению,
куда кривая вынесет, либо предоставить определять свою жизнь Богу. Которому, вообще-то, пофиг чья-то жизнь. Одна из многих миллиардов...
Alk1977
Получается, смысл жизни пахать на дядю? Вот действительно предел мечтаний...
1NN
Не хотите пахать на дядю? Заводите свой бизнес и пашите на себя! Многие так и поступают...

Страницы: 123456789[10]111213141516

Атеизм -> В чем смысл жизни для атеиста?





Drift Casino | Проститутки Киева | Секс | индивидуалки Москвы