Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


В чем смысл жизни для атеиста?

Текстовая версия форума: Атеизм



Полная версия топика:
В чем смысл жизни для атеиста? -> Атеизм


Страницы: 123456[7]8910111213141516


В чем смысл жизни для атеиста?
В распространении собственных генов на последующие поколения [ 4 ]  [9.76%]
В максимизации получаемых удовольствий и минимизации страданий [ 4 ]  [9.76%]
В борьбе с религией [ 1 ]  [2.44%]
В улучшении жизни близких мне людей [ 6 ]  [14.63%]
В ухудшении жизни ненавистных мне людей [ 2 ]  [4.88%]
Не вижу в жизни смысла [ 5 ]  [12.20%]
Свой вариант ответа [ 13 ]  [31.71%]
Кнопка для верующих в персонифицированного бога [ 6 ]  [14.63%]

Всего голосов: 41


Черубина
О. То есть по вашему опровергнуть путем логического противоречия можно. Но вы одновременно говорите ни доказать, ни опровергнуть. И тут же опровергаете. Как тут с логикой?
Ну допустим вы правы. Рассмотрим более простую задачу: что случится если в несокрушимый столб попадет всесокрушающее ядро? Похоже?
Думаю, что такой эксперимент изменит систему, сам факт замера изменит свойство одного из этих объектов и что-то да развалится.
То, что факты наблюдения, эксперимента, замера, меняет состояние системы вам же понятно.
1NN
(Черубина @ 24-05-2018 - 09:34)
О. То есть по вашему опровергнуть путем логического противоречия можно. Но вы одновременно говорите ни доказать, ни опровергнуть. И тут же опровергаете. Как тут с логикой?
Ну допустим вы правы. Рассмотрим более простую задачу: что случится если в несокрушимый столб попадет всесокрушающее ядро? Похоже?
Думаю, что такой эксперимент изменит систему, сам факт замера изменит свойство одного из этих объектов и что-то да развалится.
То, что факты наблюдения, эксперимента, замера, меняет состояние системы вам же понятно.

Где вы нашли слово "опровергнуть"? Я указываю на логический тупик, в который вас заводит данное понятие. Но вы же
имеете полное право не согласиться. Вы может верить и дальше, невзирая ни на какую логику! (Что и делают искренне
верующие! Им логика не указ!). Но вы можете и попытаться обойти логику, изобретая похожие, однако далеко не эквивалентные ситуации. Как это пытаетесь делать вы, придумав фокус с ядром. Ничего не выйдет! Ибо вы подменили
понятия и саму ситуацию. Бог у нас - один. И он действует самостоятельно для себя. А ядро у нас подневольный объект!
Кто-то его куда-то запустил... Кто-то что--то замерил... Кто-то оценил результат...Но даже в этом случае логический тупик не изменится. Не может "несокрушимый столб" разрушиться ни при каких ударах, иначе его нельзя назвать несокрушимым! И не может "всесокрушающее ядро" хоть что-то не сокрушить, иначе оно не будет всесокрушающим!
А если вы захотите "изменить свойство одного из этих объектов", вы получите уже другой эксперимент! Может быть,
похожий, но - другой!
Нарушая логику, логику не обманешь! Тупик - непреодолим!
mjo
(Alk1977 @ 24-05-2018 - 00:10)
Как же вас понять? У вас всё шиворот навыворот...

А Вы еще раз прочитайте мое сообщение и, возможно поймете, что Ваш ответ на него как минимум странный.
Черубина

Или же такого доказательства просто нет.
Такие утверждения всегда есть в любой непротиворечивой логической системе. Математики доказали.
Согласны?

Если Вы о доказательствах отсутствия того, чего нет, когда речь о чем-то сверхъестественном со свойствами, не определенными никакими законами природы,то они невозможны в принципе! В том-то и дело, что такая логическая система противоречива. Если я не прав, приведите математику.

Я говорю вам еще раз: то что доказательства нет, не значит, что высказывание ложно. Вы добавляете его к системе аксиом. Или его отрицпюание. И живете дальше в непротиворечивом мире. В обоих случаях.

Если добавляем к системе аксиом, то для тех, кто согласен с такой аксиомой, субъективно мир, понятно, не противоречив. Но тогда и не надо требовать доказательств порочности этой аксиомы от тех, кто с ней не согласен и ищет объективно не противоречивого мира.
Черубина
Mjo,
Обе системы получаются непротиворечивыми. Обе. А не одна из них.
mjo
(Черубина @ 24-05-2018 - 13:38)
Mjo,
Обе системы получаются непротиворечивыми. Обе. А не одна из них.

Не думаю. В одной системе в аксиоме есть то, наличия чего нельзя доказать. А в другой, того, что нельзя доказать, в аксиоме нет. Просто нет лишней аксиомы. А чем меньше аксиом, тем объективно, меньше противоречий. А если говорить о Боге, который согласно аксиоме способен на все по максимуму, то есть абсолютно, то противоречий появляется огромное количество! Но если жить в своем субъективном мире, то их можно и не замечать. Так спокойнее и думать не надо.
Черубина
(mjo @ 24-05-2018 - 14:48)
(Черубина @ 24-05-2018 - 13:38)
Mjo,
Обе системы получаются непротиворечивыми. Обе. А не одна из них.
Не думаю. В одной системе в аксиоме есть то, наличия чего нельзя доказать. А в другой, того, что нельзя доказать, в аксиоме нет. Просто нет лишней аксиомы. А чем меньше аксиом, тем объективно, меньше противоречий. А если говорить о Боге, который согласно аксиоме способен на все по максимуму, то есть абсолютно, то противоречий появляется огромное количество! Но если жить в своем субъективном мире, то их можно и не замечать. Так спокойнее и думать не надо.

Ну ошибаетесь же. Добавляете аксиому и получаете две разные модели. Обе непротиворечивые. Геометрия Евклида и Лобачевского пример.

Черубина
mjo, давайте еще посморим с другой стороны. Вы предполагаете , что Бог настолько всемогущ, что может создать ситуацию, которая логически противоречива. Значит, следуя этой логике, может поднять неподъемный камень.

Иначе нелогично, что один раз Бог может сделать логически противоречивое действие, создав неподьемный камень, а второй раз, логически противоречивое действие "поднять неподьемное" уже не может.

Из этого заключаем одно из двух: определение всемогущества не включает в себя создание вещей с внутренним противоречием.

Или включает, но тогда логика не действует и на второе действие. Выбирайте, какой вариант вам нравится
Alk1977
А вы попробуйте действия расположить в хронологическом порядке. Сначала можно создать неподъёмный камень, а потом создать механизм для его подъёма. Не зря же реальность включает в себя "пространство и время".
mjo
(Черубина @ 24-05-2018 - 21:28)
mjo, давайте еще посморим с другой стороны. Вы предполагаете , что Бог настолько всемогущ, что может создать ситуацию, которая логически противоречива. Значит, следуя этой логике, может поднять неподъемный камень.

Иначе нелогично, что один раз Бог может сделать логически противоречивое действие, создав неподьемный камень, а второй раз, логически противоречивое действие "поднять неподьемное" уже не может.

Из этого заключаем одно из двух: определение всемогущества не включает в себя создание вещей с внутренним противоречием.

Или включает, но тогда логика не действует и на второе действие. Выбирайте, какой вариант вам нравится

Мне больше нравится вариант, где Бог всего лишь фантастический персонаж. Это снимает все противоречия. 00058.gif
1NN
(Черубина @ 24-05-2018 - 13:38)
Обе системы получаются непротиворечивыми. Обе. А не одна из них.

Вплоть до 20 века существовали две гипотезы о природе фотона: корпускулярная и волновая. Обе внутренне непротиворечивые, но отрицающие одна другую. И обе гипотезы были объединены в квантовой теории! Обе!
И сейчас это уже никого не удивляет!
Черубина
(mjo @ 25-05-2018 - 00:27)
Мне больше нравится вариант, где Бог всего лишь фантастический персонаж. Это снимает все противоречия. 00058.gif

Так в чем же смысл жизни для атеиста?
Черубина
(1NN @ 25-05-2018 - 06:29)
(Черубина @ 24-05-2018 - 13:38)
Обе системы получаются непротиворечивыми. Обе. А не одна из них.
Вплоть до 20 века существовали две гипотезы о природе фотона: корпускулярная и волновая. Обе внутренне непротиворечивые, но отрицающие одна другую. И обе гипотезы были объединены в квантовой теории! Обе!
И сейчас это уже никого не удивляет!

А существование Бога удивляет до сих пор.
mjo
(Черубина @ 25-05-2018 - 09:00)
Так в чем же смысл жизни для атеиста?

У каждого свой. Имеем право выбора. А Вы?
Черубина
(mjo @ 25-05-2018 - 11:03)
(Черубина @ 25-05-2018 - 09:00)
Так в чем же смысл жизни для атеиста?
У каждого свой. Имеем право выбора. А Вы?

А вы уже выбрали свой смысл, mjo?
mjo
(Черубина @ 25-05-2018 - 12:50)
А вы уже выбрали свой смысл, mjo?

Конечно! И уже давно!
Черубина
(mjo @ 25-05-2018 - 13:54)
(Черубина @ 25-05-2018 - 12:50)
А вы уже выбрали свой смысл, mjo?
Конечно! И уже давно!

Поделитесь?
mjo
(Черубина @ 25-05-2018 - 14:15)
Поделитесь?

Вот тоже, секрет Полишинеля! Полагаю, как у всех. На каждом этапе жизни смысл разный. Сначала смысл в самоутверждении в обществе, профессии. Потом в воспитании детей. А на последнем этапе жизни, в полном восприятии мира, когда каждый день ценишь, как последний и чаще думаешь о том, что от тебя останется в памяти потомков. Хотя, именно так жить лучше с самого начала, но обычно к этому люди приходят не сразу.
Alk1977
(mjo @ 25-05-2018 - 19:27)
(Черубина @ 25-05-2018 - 14:15)
Поделитесь?
Вот тоже, секрет Полишинеля! Полагаю, как у всех. На каждом этапе жизни смысл разный. Сначала смысл в самоутверждении в обществе, профессии. Потом в воспитании детей. А на последнем этапе жизни, в полном восприятии мира, когда каждый день ценишь, как последний и чаще думаешь о том, что от тебя останется в памяти потомков. Хотя, именно так жить лучше с самого начала, но обычно к этому люди приходят не сразу.

У верующих тоже самое. Это некий общий для всех стереотип.
Падший Дрон
(Черубина @ 24-05-2018 - 07:52)
(Падший Дрон @ 24-05-2018 - 07:01)
Я вданном случае аргументирую не против библейской картины сотворени мира, а против Вашего утверждения, что невозможно доказать существование объективной действительности независимой от нашего восприятия.
Так Вы согласны, что можно доказать объективность физических законов?
Объективность закона? Что это значит?
Объективность явления может, которое закон описывает?

Как Вам угодно. Вы согласны, что можно доказать их объективность или нет?
Черубина
Если отбросить идеи о том, что все мы снимся огромному кашалоту, то да. Наверное можно. Всегда с неким приближением правда. С погрешностью измерения.

То есть, с кучей предроложений и оговорок, ответ да.
Падший Дрон
(Черубина @ 25-05-2018 - 23:33)
Если отбросить идеи о том, что все мы снимся огромному кашалоту, то да. Наверное можно. Всегда с неким приближением правда. С погрешностью измерения.

То есть, с кучей предроложений и оговорок, ответ да.

То, что мы снимся кашалоту, никоим образом не отменяет нашу способность выявлять объективные законы тамошнего бытия и пользоваться ими с полной уверенностью в том, что они нас не подведут.
Черубина
(Падший Дрон @ 26-05-2018 - 00:08)
(Черубина @ 25-05-2018 - 23:33)
Если отбросить идеи о том, что все мы снимся огромному кашалоту, то да. Наверное можно. Всегда с неким приближением правда. С погрешностью измерения.

То есть, с кучей предроложений и оговорок, ответ да.
То, что мы снимся кашалоту, никоим образом не отменяет нашу способность выявлять объективные законы тамошнего бытия и пользоваться ими с полной уверенностью в том, что они нас не подведут.

А вдруг он проснется, и все изменится.
Alk1977
(Падший Дрон @ 25-05-2018 - 22:15)
(Черубина @ 24-05-2018 - 07:52)
(Падший Дрон @ 24-05-2018 - 07:01)
Я вданном случае аргументирую не против библейской картины сотворени мира, а против Вашего утверждения, что невозможно доказать существование объективной действительности независимой от нашего восприятия.
Так Вы согласны, что можно доказать объективность физических законов?
Объективность закона? Что это значит?
Объективность явления может, которое закон описывает?
Как Вам угодно. Вы согласны, что можно доказать их объективность или нет?

В мире ведь действует не один закон, а целый комплекс. Законы пишут люди. То есть сначала наблюдение, а потом уж выявляют закономерность. Человек наблюдает мир, кем то созданный. Создатель может в любой момент внести обновления.
Падший Дрон
(Черубина @ 26-05-2018 - 00:58)
(Падший Дрон @ 26-05-2018 - 00:08)
(Черубина @ 25-05-2018 - 23:33)
Если отбросить идеи о том, что все мы снимся огромному кашалоту, то да. Наверное можно. Всегда с неким приближением правда. С погрешностью измерения.

То есть, с кучей предроложений и оговорок, ответ да.
То, что мы снимся кашалоту, никоим образом не отменяет нашу способность выявлять объективные законы тамошнего бытия и пользоваться ими с полной уверенностью в том, что они нас не подведут.
А вдруг он проснется, и все изменится.
С уверенностью до 99.999 и многими девятками далее индуктивный метод познания говорит, что при нашей жихни не проснётся. Поэтому материалист всегда заткнёт за пояс идеалиста, предложив сделать ставку на исполнение того или иного объективного закона в обозримом будущем.

Это сообщение отредактировал Падший Дрон - 26-05-2018 - 07:42
1NN
(Alk1977 @ 26-05-2018 - 01:27)
В мире ведь действует не один закон, а целый комплекс. Законы пишут люди. То есть сначала наблюдение, а потом уж выявляют закономерность. Человек наблюдает мир, кем то созданный. Создатель может в любой момент внести обновления.

Вы правы, что законы пишут люди. Но пишут-то они не от фонаря. И вы это подтверждаете: "сначала наблюдение,
а потом уж выявляют закономерность"! И вот ученые выявили, что все законы Природы, начиная с мировых констант,
так взаимоувязаны, так взаимозависимы, что никакой Создатель не сможет внести никакие обновления! Ни в любой
момент, ни не в любой! Вся система Природы просто рухнет. И чтобы спасти ее, Создателю придется самому подкручивать гаечки и нажимать на кнопочки, дабы все работало хотя бы удовлетворительно. Я думаю, такие
перспективы в планы Создателя не входят...
mjo
(Alk1977 @ 25-05-2018 - 20:28)
У верующих тоже самое. Это некий общий для всех стереотип.

Именно так. Поэтому вопрос темы не корректен.
Alk1977
(1NN @ 26-05-2018 - 07:34)
(Alk1977 @ 26-05-2018 - 01:27)
В мире ведь действует не один закон, а целый комплекс. Законы пишут люди. То есть сначала наблюдение, а потом уж выявляют закономерность. Человек наблюдает мир, кем то созданный. Создатель может в любой момент внести обновления.
Вы правы, что законы пишут люди. Но пишут-то они не от фонаря. И вы это подтверждаете: "сначала наблюдение,
а потом уж выявляют закономерность"! И вот ученые выявили, что все законы Природы, начиная с мировых констант,
так взаимоувязаны, так взаимозависимы, что никакой Создатель не сможет внести никакие обновления! Ни в любой
момент, ни не в любой! Вся система Природы просто рухнет. И чтобы спасти ее, Создателю придется самому подкручивать гаечки и нажимать на кнопочки, дабы все работало хотя бы удовлетворительно. Я думаю, такие
перспективы в планы Создателя не входят...

Всё просто. При внесении изменений, так же изменится память людей о мире. Учёные будут так же изучать систему законов мироздания ничего не подозревая об изменениях. С какой стати мир рухнет. Уж наверно Создатель будет вносить сразу комплекс изменений, сохраняя жизненный баланс. Таким образом можно даже предположить, что реальность как матрица могла быть разной в разное время. Представьте приложение для смартфона. Сначала минимум функций, постепенно с обновлением добавляется количество функций и путей взаимодействий с другими приложениями. Когда то весь мир мог ограничиваться плоской землёй под куполом с нарисованными звёздами. Постепенно мир усложнялся и расширялся. Всё по законам программирования. Нарисованные плоские звезды стали иметь объём и функционал, в том числе и наше Солнце. Земля стала круглой, её запустили вокруг Солнца. Далее над мирами на разных орбитах у разных звёзд трудились разные программисты. Постепенно появится функционал у разных, пока ещё гипотетических объектов, и люди смогут пользоваться всякими "гипер тоннелями", "супер струнами", "дырами"...
Черубина
(Падший Дрон @ 26-05-2018 - 07:14)
(Черубина @ 26-05-2018 - 00:58)
(Падший Дрон @ 26-05-2018 - 00:08)
То, что мы снимся кашалоту, никоим образом не отменяет нашу способность выявлять объективные законы тамошнего бытия и пользоваться ими с полной уверенностью в том, что они нас не подведут.
А вдруг он проснется, и все изменится.
С уверенностью до 99.999 и многими девятками далее индуктивный метод познания говорит, что при нашей жихни не проснётся. Поэтому материалист всегда заткнёт за пояс идеалиста, предложив сделать ставку на исполнение того или иного объективного закона в обозримом будущем.

О. Вот вы и пришли к доказательству, по индукции, что все предопределено. И свободы выбора значит нет. Даже у божественного кашалота.

Тут прыгаю в другую тему: что ж со свободой выбора у материалиста, когда все поступки и даже мысли предопределены прошлым?
1NN
(Alk1977 @ 26-05-2018 - 11:04)
Всё просто. При внесении изменений, так же изменится память людей о мире. Учёные будут так же изучать систему законов мироздания ничего не подозревая об изменениях. С какой стати мир рухнет. Уж наверно Создатель будет вносить сразу комплекс изменений, сохраняя жизненный баланс. Таким образом можно даже предположить, что реальность как матрица могла быть разной в разное время. Представьте приложение для смартфона. Сначала минимум функций, постепенно с обновлением добавляется количество функций и путей взаимодействий с другими приложениями. Когда то весь мир мог ограничиваться плоской землёй под куполом с нарисованными звёздами. Постепенно мир усложнялся и расширялся. Всё по законам программирования. Нарисованные плоские звезды стали иметь объём и функционал, в том числе и наше Солнце. Земля стала круглой, её запустили вокруг Солнца. Далее над мирами на разных орбитах у разных звёзд трудились разные программисты. Постепенно появится функционал у разных, пока ещё гипотетических объектов, и люди смогут пользоваться всякими "гипер тоннелями", "супер струнами", "дырами"...

Дружище! Меня просто умиляет ваше "все просто"! "С какой стати мир рухнет?" А с такой, что наша Вселенная представляет собой столь сложный и столь взаимоувязанный механизм,, что любые изменения в любой его
части самым неожиданным образом отразится на других его частях! Скажем, небольшое увеличение массы электрона
приведет к остановке всех химических процессов! Просто потому, что суть этих процессов состоит в обмене электронами между атомами и молекулами. Тяжелый электрон просто не сможет выполнять эти функции. Придется
тогда самому Богу - лично! - брать каждый электрон и передвигать его на нужное место. Если он всемогущий и всезнающий он это сможет это сделать, только... нафиг ему такое щасття?!!
1NN
(Черубина @ 26-05-2018 - 12:50)
О. Вот вы и пришли к доказательству, по индукции, что все предопределено. И свободы выбора значит нет. Даже у божественного кашалота.

Тут прыгаю в другую тему: что ж со свободой выбора у материалиста, когда все поступки и даже мысли предопределены прошлым?

О, Черубина, разве можно так путать верующего с атеистом?
Это у верующего все предопределено всемогущим и всезнающим Богом!
А у атеиста - полная свобода воли! В рамках объективной Реальности с ее законами Природы!
Да, прошлое играет свою роль! И бытие определяет сознание! Но далеко не все так однозначно... И человек способен поступить совсем не так, как определено прошлым. Да и вообще, человек способен поступать иррационально. Даже
вопреки здравому смыслу! Один мой знакомый одержим идеей разбогатеть на лоторее. И уже много лет он регулярно
покупает с получки пачку лотерейных билетов, в надеже сорвать хороший куш. И никакие уговоры близких, ни собственный безуспешный опыт, ничего, - не помогает. Вы тоже знаете подобные примеры...
Черубина
Что же я путаю?
Предопределено, но человеку неизвестно.
Допустим лотарею делают не как в нашем детстве, где шарики доставали рукой.
Допустим используют алгоритм генерации случайных чисел. Он работает так: сначала выбирается seed, начальная последовательность. Можно выбирать ее по разному. Она известна кому-то. Назовем его локальным божком лотареи.
Он ни с кем не общается, этот божок.
После того, как последовательность выбрана
1) для чедовека ее не знающего - алгоритм генерирует случайные числа.
2) для божка лотареи - все предопределено. Он згает точно в каждый момент, какое число выйдет.

Вв отрицаете, что для человека из первого пункта, последовательнось случайна?
1NN
(Черубина @ 27-05-2018 - 10:37)
Что же я путаю?
Предопределено, но человеку неизвестно.
Допустим лотарею делают не как в нашем детстве, где шарики доставали рукой.
Допустим используют алгоритм генерации случайных чисел. Он работает так: сначала выбирается seed, начальная последовательность. Можно выбирать ее по разному. Она известна кому-то. Назовем его локальным божком лотареи.
Он ни с кем не общается, этот божок.
После того, как последовательность выбрана
1) для чедовека ее не знающего - алгоритм генерирует случайные числа.
2) для божка лотареи - все предопределено. Он згает точно в каждый момент, какое число выйдет.

Вв отрицаете, что для человека из первого пункта, последовательнось случайна?

Вот видите, вы сами поставили себя в зависимость от принципа работы генератора случайных чисел. Причем, ему известна последовательность. Т.е. числа получаются не очень-то случайными. А вот если взять за основу число "пи"
(знаете такое?) да вычислить его значение за пределами уже известного, то получим истинно случайные числа.
Вообще-то символично получилось. Вы сравнили Бога с лотерейным мошенником!
Черубина
Ничего не поняла, сам в ловушку что ли прыгнул мой аппонент? Не верю глазам своим.

Вы так рассуждаете:
Вот если взять за основу число пи. Все его знаки после запятой обьективно реальны. Но, нам не хватает вычислительной мощности, чтоб их посчитать. Поэтому вы написали, что для нас они будут случайными. А?
Это ваши ж слова?
Так и с предпологаемой сущностью Бог: ему известно, вам нет, для вас случайно, объективно, нет.


1NN
А по-моему, в ловушку прыгнули именно вы! Мы знаем, как определить число "пи" с любой требуемой точностью. И для этого хватит мощности вашего РС. Вполне! И при необходимости подсчитаем нужную величину. Прямо как Бог!
То же будет делать и Бог. Он тоже может посчитать число "пи" с необходимой точностью. Может даже без
компьютера. Но знать полностью это число даже Бог не может - оно бесконечное! И даже Богу, чтобы его
вычислить, придется потратить на него бесконечное время, только полностью он его так и не получит. Да и заниматься человечеством ему будет некогда. Время уйдет на число "пи"..
А про случайности я уже писал. Есть случайность не знания. Скажем, вы стоите на остановке и ждете автобус.
Когда он придет, вы не знаете. Для вас его прибытие будет случайным событием...А водитель автобуса это
знает. Так как именно он ведет автобус. (Это ваш случай)... И есть случайность принципиальная. Вы в принципе не можете знать, когда именно распадется данный радиоактивный атом!
Даже Богу это не известно.
Черубина
Ага. Как раз стою на остановке.
Есть аппликация, автрбус через 3 минуты.

Но про всезнание Бога тема не простая. Сначала надо определить что такое всезнание.

Страницы: 123456[7]8910111213141516

Атеизм -> В чем смысл жизни для атеиста?





Drift Casino | Проститутки Киева | Секс | индивидуалки Москвы