| QUOTE (Ник 35 @ 29.06.2012 - время: 13:07) |
| 2 заповедь "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого [рода], ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои".(с) Так что по божественым заповедям, поклоняющийся иконам будет наказан до 3 или 4 поколения. |
Ну и что изображено на иконе из того, что на небе, вверху, на земле, внизу и в воде, ниже земли?
| QUOTE (Ник 35 @ 29.06.2012 - время: 12:07) |
| 2 заповедь "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого [рода], ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои".(с) Так что по божественым заповедям, поклоняющийся иконам будет наказан до 3 или 4 поколения. |
Глупости..."Не сотвори себе кумира"- это про людей, и ничего не имеет общего с церковными образами.
| QUOTE (Ник 35 @ 29.06.2012 - время: 12:07) |
| 2 заповедь "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого [рода], ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои".(с) Так что по божественым заповедям, поклоняющийся иконам будет наказан до 3 или 4 поколения. |
Был в истории Византии период длительностью в 3-4 поколения, называемый иконоборчеством. Иконы тогда были объявлены идолами. И ничего - молились люди и без икон. Эта цитата очень подходит для объяснения того периода. В христианской религии много условностей и усложнений и иконы - одна из них.
Это сообщение отредактировал dedO'K - 23-07-2012 - 22:37
| QUOTE (панда @ 29.06.2012 - время: 15:47) | ||
Глупости..."Не сотвори себе кумира"- это про людей, и ничего не имеет общего с церковными образами. |
это у вас глупости- речь про людей которые относятся к иконам как к идолищам, как к кумирам, поклоняются им, целуют их всяко, молятся на них, свечки им ставят, просят икону (кусок дерева с картинкой!) о помощи в реальных делах реального мира.
Причем не о "том свете" просят- об "этом" ))
Не слишком сложная идея, из двух понятий- люди и иконы? )) Хотя че это я, и так понятно что слишком... ))
| QUOTE (dedO'K @ 29.06.2012 - время: 21:04) |
| Занимательные у вас формулировки... "Период иконоборчества", "молились люди без икон"... Вроде и значительно, но расплывчато. Какие люди, сколько их было и почему период "иконоборческий", а не "безыконный"? |
Да бог с вами. Это не мои формулировки. Могу порекомендовать Историю Византийской империи А.А.Васильева. Книга есть в сети. Читайте...
Правоверные иудеи всего мира молятся на Израиль. Правоверные мусульмане- в сторону Мекки. Куда молиться православным христианам? Куда молились иконоборцы?
Это сообщение отредактировал dedO'K - 23-07-2012 - 22:39
| QUOTE (dedO'K @ 07.07.2012 - время: 01:54) |
| Правоверные иудеи всего мира молятся на Израиль. Правоверные мусульмане- в сторону Мекки. Куда молиться православным христианам? Куда молились иконоборцы? |
Какая разница. Все это религиозные условности, выдуманные отцами церкви для усложнения ритуала.
С какой точностью иудеи должны быть направлены на Израиль, а мусульмане на Мекку?
| QUOTE (Irochka117 @ 07.07.2012 - время: 08:54) | ||
Какая разница. Все это религиозные условности, выдуманные отцами церкви для усложнения ритуала. С какой точностью иудеи должны быть направлены на Израиль, а мусульмане на Мекку? |
С абсолютной... Молиться в никуда или на себя нехорошо. И то и другое ведёт к рассредоточению внимания и распылению духовных сил. Что для вас пустой ритуал, наблюдаемый со стороны, то для другого- практика жизни.
| QUOTE (dedO'K @ 07.07.2012 - время: 22:38) |
| С абсолютной... Молиться в никуда или на себя нехорошо. И то и другое ведёт к рассредоточению внимания и распылению духовных сил. Что для вас пустой ритуал, наблюдаемый со стороны, то для другого- практика жизни. |
Практика жизни другими словами называется привычкой
| QUOTE (Irochka117 @ 08.07.2012 - время: 08:27) | ||
Практика жизни другими словами называется привычкой |
Мастерство и опыт мастерства- не привычка, а навык.
| QUOTE (dedO'K @ 08.07.2012 - время: 12:13) | ||||
Мастерство и опыт мастерства- не привычка, а навык. |
Для того, что бы молиться, требуется особое мастерство и навык?
Молитвы начинающих до бога не доходят? Как же они бедолаги существуют в этом мире...
| QUOTE (dedO'K @ 08.07.2012 - время: 12:13) | ||||
Мастерство и опыт мастерства- не привычка, а навык. |
Выходит чем былее мастеристый(опытный) молельщик,тем более быстрая реакция на молитву?Не от веры и искренности молитвы зависит результат,а от стажа и опытности?Улыбает.
Можно это использовать в соцсети для образа взаимодействия верующего,церкви и бога?
Кто и как молится, это тема другого разговора.
| QUOTE (конан-варвар @ 08.07.2012 - время: 21:02) |
| Выходит чем былее мастеристый(опытный) молельщик,тем более быстрая реакция на молитву?Не от веры и искренности молитвы зависит результат,а от стажа и опытности?Улыбает. Можно это использовать в соцсети для образа взаимодействия верующего,церкви и бога? |
А как же. Искренность приходит со временем. Как и терпение, и смирение, и отрешение от мирской суеты не удалением от неё в иллюзии, а возвышением над суетой. Достижение состояния непрерывной молитвы в душе и Богомыслия- процесс трудный и, чаще, долгий. Озарение от Господа полное и сразу- единичные случаи в истории Церкви.
без балды и усмешек
| QUOTE (lely1971 @ 09.07.2012 - время: 21:25) |
| Диду, может ты мне скажет почему иконы мироточат? без балды и усмешек |
Да кто их знает? Мироточат и мироточат. Кому то при молитве это знак, кому то ничего не говорит. Тут, главное, не заморачиваться.
| QUOTE (dedO'K @ 10.07.2012 - время: 02:05) |
| Тут, главное, не заморачиваться. |
Ну а если не заморачиваться , то как понять
| QUOTE |
| Кому то при молитве это знак, кому то ничего не говорит. |
Поймет только тот кто умный или...
Ведь мироточат то не отдельному человеку при скоплении множества народа, а всей пастве
...Не к кому то о сем говорю
сказал батюшка
| QUOTE (timekill @ 12.07.2012 - время: 14:09) |
| Если люди верят в бога и религию то могут поверить и в то что на иконах сходятся эмоциональные сферы самих людей и материализуются в слезы. |
т.е. иными словами - Вы говорите об энергетике человеческой души, которая при концентрации на определенном предмете (в данном случае - Иконе) заставляет (вынуждает, способствует) проявлению "знаков" (спец. уведомлений) от Бога и "небожителей"?
Это сообщение отредактировал dedO'K - 23-07-2012 - 22:44
| QUOTE (dedO'K @ 12.07.2012 - время: 23:37) |
| Видите ли, если б они ВСЕ миро-,елео-,кровоточили при определённых условиях, можно было бы говорить о некоем явлении. Если б это явление имело какие-то стабильные последствия, можно было бы говорить о некоем действии. А так- это просто чудо. |
С одной стороны так и есть, если судить по статистике проявлении данного факта.....но ведь "Ум человека пытлив" @.
А в чудо - как то дано не вериться (звиняй Диду),.....после последнего (действительно) ЧУДА увиденного (испытанного) собственными глазами (ушами и другими нервоокончаниями (вкл, мозг)) прошло уже довольно много времени. Как говорил мой ....хмммм....вообщем знакомый -"Вагон времени" и "Грядка событий"
| QUOTE (lely1971 @ 12.07.2012 - время: 20:05) | ||
т.е. иными словами - Вы говорите об энергетике человеческой души, которая при концентрации на определенном предмете (в данном случае - Иконе) заставляет (вынуждает, способствует) проявлению "знаков" (спец. уведомлений) от Бога и "небожителей"? |
Да. Как один из вариантов.
Т.к идея об "энергетике души" которая типа "концентрируется" в иконе, тут одобрена религиозными юзерами, то берем её для рассмотрения, и учитывая вышесказанное понимаем что иконы служат для выманивания дьяволом этой самой "души" из людей. Ужос, просто ужос! Не зря боролись с иконами в раннем христианстве, не зря заповедь про "кумира", вона че оказалось то.
| QUOTE (Victor665 @ 18.07.2012 - время: 04:13) |
| вона че оказалось то. |
А про "Мат.часть" то по теме есть гипотезы? или как?
| QUOTE (timekill @ 20.07.2012 - время: 18:48) |
| Конечно кроме "веры" у нас нет ни оборудования ни достоверных знания что бы хоть-как то что-то объяснить из "эдакого". Остается строить предположения (чаще всего неверные). |
Комиссий по "эдакому" было полно, начиная с Петра Алексеича и, по крайней мере, до советских времён, особенно в сталинские времена, шерстили все конфессии, какие могли. Но вот отчётов нет.
| QUOTE (lely1971 @ 18.07.2012 - время: 23:08) | ||
А про "Мат.часть" то по теме есть гипотезы? или как? |
Какие "гипотезы"? Все факты давно известны:
| QUOTE |
| Еще во времена Петра Первого был издан указ, который сообщал «если, где икона замироточит, в том приходе поповская задница заплачет кровью!» И иконы не мироточили, боялись попы.. Сам Петр Первый был не особо верующим, и сам однажды разоблачил мироточение – он узнал, что замироточила икона в Троицкой церкви, в Петербурге. Петр Первый приказал доставить икону себе во дворец, где отодрал оклад, разорив икону, показал присутствующим свидетелям две небольшие лунки напротив глаз Богородицы, в которых лежали кусочки масла… Известно несколько способов, как заставить мироточить икону: 1) В доске, напротив глаз изображения на иконе, делаются лунки, куда кладутся кусочки масла. А в холсте делаются маленькие дырочки, и жар от лампад растапливает масло, заставляя его «мироточить» из глаз… 2) Доску, на которой написана икона вымачивают в масле, после чего покрывают слоем лака или краски, а на против глаз также делают дырочки, от жары доска «потеет» и масло проступает сквозь дырочки… Уже давно, ни в одной из религий нет даже такого понятия, как «мироточение икон», лишь в дремучем православии этим еще заманивают наивных паломников. |
А вот факты того как именно пользовались правилом "не сотвори себе кумиров" основатели христианства может Панда почитает, поймет (хихи, шутка так-то, она никогда еще ничего не поняла за всю историю секснарода, также впрочем как и любой религиозный юзер) что кумир это вовсе не "люди" а как раз всякие идолы и изображения!
| QUOTE |
| 1. Ветхий Завет запрещает почитание кумиров, изображений и служение им. 2. Во времена Ветхого Завета святыням не поклонялись. 3. В ветхозаветное время храм на земле был только один, и все святыни «принадлежали» только ему. По разным городам верующие святынь не имели и по домам их не хранили. 4. В ветхозаветный храм никто не входил, кроме священников – левитов из рода Аарона. Утварь храма, в том числе ковчег никто кроме них не видел. Согласно Божьему закону, даже в случае необходимости перемещения, все предметы святилища перед выносом из него предварительно тщательно заворачивались. 5. Служение в ветхозаветном храме не было похоже на современное. Оно было кратковременным: добавление масла в семисвечник, каждение фимиамом перед завесой святая-святых, возложение хлебов предложения. 6. Евреи никогда не почитали кости мертвых «святых» как чудотворные, не рисовали изображения пророков, не совершали паломничества к святым местам – только в Иерусалим во исполнение закона Моисея по установленным праздникам и для жертвоприношения; 7. Новый Завет запрещает любое почитание идолов. 8. Нет археологических данных и письменных свидетельств, подтверждающих почитание первыми христианами (I в. – первая половина IV в.) изображений и святынь. 9. Стремительно популярность святынь начала расти после превращения христианства в государственную религию в IV веке, когда добровольно-принудительно были оцерковлены большие массы язычников. 10. Нет археологических данных и письменных свидетельств I в. – начала IV в., подтверждающих наличие у христиан в это время храмов или зданий их напоминающих. Храмы, как культовые сооружения, христиане начали строить в IV веке после возвеличивания церкви и ее служителей в связи с переходом под крыло государства. До этого, христиане проводили собрания в частных владениях, молитвенных домах и катакомбах. 11. Представители православия, ..сами признают, что самыми ранними, дошедшими до настоящего времени произведениями «настенного» христианского изобразительного искусства являются росписи катакомб. А их стиль далек от иконографии. 12. Первые христиане «настенные» изображения использовали так, как они применялись в ветхозаветном святилище – только для оформления. 13. Иконы, якобы принадлежащие Евангелисту Луке, не отдаются на всеобщее исследование независимым экспертам, чтобы подтвердить их возраст. В то же время по стилю и способу изготовления они сильно отличаются от античного изобразительного искусства первых веков нашей эры. 14. Христиане первых столетий (II в. – первая половина IV в.) в многочисленных богословских трудах и переписках почитание изображений, святынь и возведение храмов, как культовых сооружений, называли сугубо языческими обычаями и считали невозможным применение этих форм богопоклонения в христианстве. |
dedO'K
| QUOTE |
| Комиссий по "эдакому" было полно, начиная с Петра Алексеича и, по крайней мере, до советских времён, особенно в сталинские времена, шерстили все конфессии, какие могли. Но вот отчётов нет. |
Че за ахинея? ПОЛНО ОТЧЕТОВ и по иконам и по всяким "нетленным" хихи мощам )) И Петр Первый указы писал, и большевики море бумажек оставили о церковных подделках.
Полное ощущение что у религиозных юзеров интернета нету, ниче найти не могут )) Может они сюда без интернета пишут? Мистически прозревают пространство и размещают буквы на компьютер обслуживающий "секснарод"? ))
| QUOTE (Victor665 @ 21.07.2012 - время: 03:18) |
| А вот факты того как именно пользовались правилом "не сотвори себе кумиров" основатели христианства может Панда почитает, поймет (хихи, шутка так-то, она никогда еще ничего не поняла за всю историю секснарода, также впрочем как и любой религиозный юзер) что кумир это вовсе не "люди" а как раз всякие идолы и изображения! |
Про идолы
Четвёртая книга Царств, глава 18
| QUOTE |
3.И делал он угодное в очах Господних во всем так, как делал Давид, отец его; 4.он отменил высоты, разбил статуи, срубил дубраву и истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан. |
Это сообщение отредактировал dedO'K - 23-07-2012 - 22:51
| QUOTE (dedO'K @ 21.07.2012 - время: 23:51) | ||||
А что должны были делать сыны Израиля вместо каждения и присваивания личного имени, как божеству? |
Это относится и к иконам.
Это сообщение отредактировал DEY - 21-07-2012 - 23:55
| QUOTE (DEY @ 22.07.2012 - время: 00:54) | ||
Это относится и к иконам. |
Не сомневаюсь. Так что должны были делать сыны Израилевы вместо каждения и поклонения изображению змия, как змию Нехуштану?
| QUOTE (dedO'K @ 22.07.2012 - время: 00:01) | ||
Не сомневаюсь. |
На этом и сойдёмся!
| QUOTE (dedO'K @ 22.07.2012 - время: 00:01) |
Так что должны были делать сыны Израилевы вместо каждения и поклонения изображению змия, как змию Нехуштану? |
Не знаю что они должны были делать, я не задавался таким вопросом. Смысл моих слов был - любой предмет служащий поклонению (будь он даже созданным по повелению самого Бога) есть ИДОЛ!
| QUOTE (DEY @ 22.07.2012 - время: 01:19) | ||||||
На этом и сойдёмся!
Не знаю что они должны были делать, я не задавался таким вопросом. Смысл моих слов был - любой предмет служащий поклонению (будь он даже созданным по повелению самого Бога) есть ИДОЛ! |
Это был не предмет, служащий поклонению, а идол, объект поклонения и каждения, под именем Нехуштан. А вот скиния давидова, с двумя резными херувимами, распростершими крылья над крышкой- предмет, служащий поклонению, как и изображение медного змия на знамени, как напоминание о силе и милости Господней. Вам рассказать, для чего он был создан, или сами знаете?