Мракобесы...

Ну почему же во всех. В индийских пессимистических религиях жизнь - это страдание, а смерть есть надежда на лучшее перерождение с меньшим количеством страданий, либо, как в случае с Буддой - нирвана - полный кайф, отсутствие всяких перерождений.

А здесь имеем дело с явной ассиметрией. Допустим врачам позвонил, но медицина оказалась бессильной. А к попу не обратился и, как резудьтат - душу умирающего не спас. Будем судить или не будем...

Это сообщение отредактировал Гадкий Крыс - 11-08-2009 - 07:26

СВАТ: Небо синее.
Гадкий Крыс: Нет, небо синее.

Гадкий Крыс, вы возразили по форме, но подтвердили по содержанию. Что это значит?

Вечная жизнь - это ключевой вопрос всех религий. Сами верующие зачастую склонны отрицать истинную причину своего обращения, прикрываясь морализаторской болтовней. Мы же помним, что любая мораль вытекает из этологии, и в частности, мечта о бессмертии вытекает из инстинкта самосохранения.

Впрочем, мои слова тоже были бы пустой болтовней, если бы не подтверждения. Мифология человечества насчитывает порядка 500 мифических персонажей и художественных героев. Однако главные мировые религии поклоняются тем, и только тем, кто обещает вечную жизнь.
В чем отличие Бога или Индры от Чебурашки и Карлсона?
В том, что признав последних, мы ничего по получаем.
А признав первых, получим мечту о бессмертии. И безо всякого риска. Почему бы и нет - а вдруг получится, мне уж скоро умирать, а так пожить еще хочется, любимому - хоть в христианском раю, хоть в колесе Сансары, хоть в Нирване. Лишь бы не умирать насовсем.
Уверовав, человек начинает защищать свою хрупкую, противоречивую веру - с тем же рвением, с каким защищают собственную жизнь. Так и наши верующие - невзирая на внутренние парадоксы, не считаясь с преступлениями и жертвами во имя веры - отстаивают свою веру, уставившись в точку, бубня под нос и ритмично раскачиваясь. Возникает настоящая война идеологий - с безбожниками, с иноверцами, война не на жизнь, на которой, как известно, все средства хороши. Война для того, чтобы доказать прежде всего самому себе - я угадал, я выбрал правильно, я выиграю вечную жизнь! Не секрет ведь, что внешний враг помогает победить внутреннего. Так и споры с атеистами помогают задавить собственного червя сомнений.

Какой вывод можно сделать нам, атеистам? - Что спорить с ними не надо, это бесполезно, мы не сможем их никогда убедить, ведь жизнь всегда дороже правды.

Какой ловкий схоласт! Почти удалось запутать! Кто не обратился к врачам - того судит суд людей. Кто не обратился к Богу, того судит суд Божий. Здесь нет никакой асимметрии.
И вообще, неужели Вам не стыдно. Ребенок уже погиб, а вы все еще права качаете.

Это сообщение отредактировал CBAT - 11-08-2009 - 10:22

Не очень понятно, как стремление умереть окончательно без последующих перерождений делает Ваше синее небо ещё синее.

Однако, мы ведь здесь рассуждаем не об этом. А о том, морально ли нам судить человека, живущего в соответствии с иной моралью.
Мы же ведь не хотим, чтобы религиозные моралисты, на основании своего понимания - что есть убийство, совали свои "грязные руки" в наше право использовать контрацепцию и аборты. Почему же, спрашивается, сами суём свои "грязные руки" в их право выбора способа собственного исцеления.

И если я ещё могу понять слепую Фемиду, действующую согласно букве закона, то злобные высказывания моралистов от атеизма в адрес несчастной женщины мне абсолютно непонятны.

Это сообщение отредактировал Гадкий Крыс - 12-08-2009 - 00:17

Окончательно умирают только атеисты. Все верующие наоборот - стремятся жить вечно. Если я правильно Вас понял, "без последующих перерождений" - это буддизм. Так и там вовсе не окончательная смерть, а вечная жизнь в Нирване.

Вполне. Ведь сколько людей - столько и моральных норм. Если каждый начнет прикрываться некими "собственными" моральными нормами, если мораль субкультуры будет давать некий иммунитет от ответственности за преступлений, цивилизация просто рухнет. Знаете ли, у серийных убийц, грабителей, садистов - тоже есть своя мораль, по которой они неподсудны.

Поэтому необходима общечеловеческая моральная шкала. И она есть - гуманистическая.
Это был первый довод.
Второй довод - мы ведь не подменяем Божий суд гражданским. Эти два суда параллельны, взаимонезависимы.
Она помолилась - за это ее наградят на том свете другим судом. Не вызвала врачей - накажут здесь гражданским.

И в обратной ситуации, которую Вы приводили, когда медицина не смогла помочь, а Богу не стали молиться. Гражданский суд наказывать не будет. А Божий суд должен наказать.

Как видите, вопрос давно устаканен. Атеисты (кстати, с чего Вы взяли, что судить будут именно атеисты) не отбирают у верующих права быть судимыми их судом.

Неправда, мы не запрещаем им молиться.

А мне вот понятны. С т.з. гуманистической морали - она совершила тягчайшее из преступлений.
"Несчастненькая" убийца. Щас расплачусь. Гы, она не несчастнее пойманного серийного убийцы.
Такие как она - опасны для общества.

Это сообщение отредактировал CBAT - 12-08-2009 - 09:54

СВАТ, при чём тут моленье. Не нужно было переполовинивать чужую мысль, не пришлось бы отвечать на неё пальцем в небо.

Ещё раз то же самое в более сжатом виде:
Мы не навязываем им собственные способы излечения(посредством медицины). Они не навязывают нам собственные способы размножения(путём запрета на аборты и контрацепцию).
Вас не устраивает такой договор... Вы жаждете религиозных войн...

Ну вот, приехали... Теперь я - корень зла. :)) Мешаю мирно жить человечеству.
:)))

Хорошо, рассмотрим Ваш сценарий - общество начинает жить по Договору, по двум параллельным законам, неподсудным друг для друга. => Общество разделяется на две несовместимые части. Верующие свободно не пользуются светскими благами, несогласующимися с их верой. Атеисты спокойно занимаются абортами, генной инженерией и клонированием. Пока все хорошо.
Верующие пользуются своими кошерно-халяльными магазинами, своими школами, детсадами. Атеисты пользуются своими, т.к. не рискуют доверять здоровье свое и своих детей верующим.
Население населенных пунктов начинает расслаиваться на кварталы по принципу вероисповедания. Причем для разных кварталов - свои законы.
Атеисты избегают заходить в религиозные кварталы, потому что их могут там в лучшем случае подвергнуть унижениям и оскорблениям, а в худшем случае - закидать камнями и лишить жизни в соответствии с волей Господа, причем безнаказанно. В государстве возникают два лагеря, два государства в государстве, со всеми присущими атрибутами: свои налоги, свои суды, свои органы исполнительной власти, свои границы и таможни - для ограждения от контрабанды и преступников. Исполнение общегосударственных проектов (транспорт, инфраструктура, социальные программы, экономические программы, внешние войны и др.) становится затруднено из-за внутренних противоречий. Начинается социальное расслоение.
В религиозных кварталах повышается рождаемость из-за запрета контрацептивов и повышается смертность из-за пренебрежения медобслуживанием. Уровень жизни падает. У атеистов, напротив, благодаря "бесовским" технологиям уровень жизни растет. Расслоение двух общин усугубляется - вслед за религиозным и политическим следует экономическое. Верующие с ненавистью наблюдают за "развратной" жизнью атеистов. Социальная напряженность растет. Верующие вспоминают, что их священный долг - обращение или уничтожение неверных... Религиозные лидеры подымают радикальные молодежные группировки на новый крестовый поход... Сначала террористические акты, атеисты отвечают адекватно... Начинаются гражданские беспорядки, а затем гражданские войны... До последный капли крови, до полной победы.
Вот так выглядит Ваш "мирный" сценарий.

"Мой" же сценарий - существует уже несколько тысячелетий, пожалуй со времен римского права. Он далек от идеала, но жить можно.

Подобный договор - химера. Верующие сами никогда не пойдут на него. Для них это выглядит как происки Сатаны. Как покушение Сатаны на их образ жизни, их территории. Как договор с Сатаной. Священный долг каждого верующего - нести слово Божье: проповедью, а если не помогает, то огнем и мечом. Договор их не успокоит.
Если атеисты еще могут признать свободу вероисповедания в соотвествии с принципом "живи и дай жить другим", то верующие - никогда. Для них атеисты - в лучшем случае глупцы, напрасно коптящие небо.

Это сообщение отредактировал CBAT - 13-08-2009 - 09:22

СВАТ, по-моему здесь слишком много фантазий и эмоций. Всё гораздо прозаичней. Живой пример. У меня есть знакомый, глубоко проникшийся религиозными идеями и всерьёз собирающийся с братьями по вере уехать в отдалённую Сибирскую глушь и жить там праведной жизнью. Там у них не будет такого блага цивилизации, как медицинское обслуживание.
Они что, потенциальные убийцы? На них что, нужно доносить в органы правопорядка, либо злобно улюлюкать в спину - мол какие мракобесы. А может лучше стоит научиться уважать чужой выбор, независимо от собственного мировоззрения...

Я лишь продолжил Вашу мысль. А Ваш знакомый уже начал жить в полном соответствии с приведенным мной сценарием.
Гуманизм уважает все взгляды. Но лишь до тех пор, пока они не угрожают другим.
"Твоя свобода кончается там, где начинается мой нос".

Уважение кончается там, где мировоззрение приводит к убийству.

Мне трудно понять, каким образом люди, самоизолирующиеся от современного общества, угрожат другим, либо ущемляют их свободу.

Что ж сочувствую. Я Вам это и так уже разжевал до предела.
Не можете - и ладно...

А Вы попробуйте их навестить. Сразу станет понятнее. Или еще раз перечитайте тот мой пост, в котором "слишком много фантазии".

Или проанализируйте сами чужой опыт посещения религиозных отшельников.
Они веками живут изолированно. Очевидно есть какие-то препятствия для нормального слияния с обществом.

Это сообщение отредактировал энархи - 20-08-2009 - 13:17

Вы разжёвывали нечто другое, а именно конфликт между агрессивно религиозным и нерелигиозным населением.

Здесь же мы обсуждаем право религиозного меньшинства игнорировать те или иные проявления современного общества.

Если, например некто игнорирует телевидение, является ли он социально опасным типом? Думаю, что мы согласимся в том, что не является. А если медицину? Я утверждаю, что и здесь нет ничего страшного, а Вы говорите - "Нельзя!".

А почему, "нельзя", собственно? А потому что, следуя Вашей логике, если им сегодня позволить одно, то завтра они захотят другого.
А может быть всё с точностью до наоборот. Если им запретить одно, то завтра они захотят другого.

Это сообщение отредактировал Гадкий Крыс - 22-08-2009 - 09:32

вы если живете на необитаемом острове- можете не мыться и не бриться и любую заразу есть. Также можете себя вести и в герметичном космическом собственном корабле право купить который вы заслужили общественно -полезным трудом : ))

А вот просто проживая среди людей, работая среди них- а тем более воспитывая детей! -вы не имеете права игнорировать законы государства и общества. Не можете игнорировать обязательные медицинские, учебные, военнобязанные, гаишные и прочие требования.

Иначе вы опасны для окружающих. Вы нарушая общепринятые требования- можете создавать помехи другим атомобилям, другим людям, другим работникам и уж тем более детям которых вы опекаете пока они недеспособны.

Главная ушлость религиозников в том что они полностью аморальны и безнравственны, они не хотят подчиняться законам людей, они лучше поизображают что "подчиняются" хихи законам божьим которые сами же себе и выбирают : ))

очень ловкие ребята : )) Такие реально опасны, и должны быть изолированы от общества.

Это сообщение отредактировал Victor665 - 27-08-2009 - 00:48

это не верущая мать, а больная на голову

Согласен.Но наверно все таки надо бы чуть поразвернутей сказать:
Не каждый кто действует упирая на бога верующий.

А ещё мы не должны держать на своих компьютерах нелицензионное програмное обеспечение, также мы не должны заниматься файлообменом, а ещё мы не должны копировать чего-либо из книжек без согласия издателя. А ещё мы обязаны установить интернетовские фильтры, защищающие детей от порнографии. А кроме этого мы не должны наставлять друг-другу рога, обязаны вовремя сдавать все анализы, принимать участие в выбарах и всячески уменьшать выбросы углекислого газа в атмосферу...

Надеюсь, что всё это Вы конечно же свято соблюдаете, иначе упрёки в адрес несоблюдающих могут показаться просто двуличными.

Мы по крайней мере согласны нести ответственность за несоблюдение.
Мы не предлагаем отменить эту ответственность на основании несоответствия нашим внутренним убеждениям.