Понятие души в рамках атеизма

Вот с этим я в корне не согласен... Христианство как раз говорит о спасении после смерти. Для меня единственным "фактом" может служить только тот факт что я когда нибудь неизбежно умру... А вот примириться с тем что мое существование на этом закончится я не могу... И слава Богу есть веские ОСНОВАНИЯ ПОЛАГАТЬ что основная часть моего существа таки может спастись. То есть нормально существовать после моей физической смерти.

А факты? Что есть факты? И как для фактов ваше может быть что то нужно? Я вас не понимаю.

Ну тогда логично бы у вас спросить- что есть "здравый смысл" в понятии атеиста?
И насколько ли истинен ваш "здравый смысл"

Я сказал только то что хотел сказать. А вот то что вы там себе надумали-это Ваша проблема

Если обсуждение идет- значит есть что обсуждать Это тема... А вот вы делаете в своих рассуждениях логическую ошибку- если по вашему чего то нет, то это не стоит даже обсуждать....
В таком случае нельзя так же обсуждать отсутствие ну скажем- хлеба...
Опять таки вы мне скажете что хлеб это то что можно пощупать, скушать и тд. То есть произвести манипуляции физически. Тут уже возникает вопрос о полноте наших восприятий... но это уже совсем другой вопрос(хотя в Библии явно написано- "Человек есть ложь")

И еще- можно обсуждать не понятие "души в атеизме" а можно обсуждать что само отсутствие понятия "души" в атеизме является большим заблуждением этого самого атеизма(как мировозрения)

Это сообщение отредактировал Миха - 08-10-2007 - 13:56

А что такое "душа"? А она не умирает со смертью человека? А она как-то отличается от человека? А откуда она берется и куда девается? И - самое главное - А ОТКУДА ВЫ ВСЕ ЭТО ЗНАЕТЕ? Впрочем, мы к этому еще вернемся.

А! Вот тут вы совершенно правы...

А вот это уже ваши проблемы. Все из-за банального страха смерти, батенька...

Нет у вас НИКАКИХ, тем более ВЕСКИХ, оснований полагать, что какая-то часть вашего существа может спастись. Опять возникает сакраментальный вопрос: А ОТКУДА ВЫ ЗНАЕТЕ? На который может быть только один ответ: "Прочел в книжке под названием "Библия". Ну, правда, тут возможны вариации - "Батюшка рассказал" и т.д. А это, извините, из области непроверяемого, а, следовательно, чисто в данном случае какопрагмасофического, свойства.

Ну, то, что для верующих мозг не является обязательным для нормального существования (см. например, у Вейника в его "ТРП", за что отдельное спасибо Ufl'у - подсказал весьма развлекательное чтиво в свое время), но вот что "душа может нормально существовать после физической смерти", - все это возвращает нас в начало топика, а именно в то место, где я вас спрашивала, что это и т.д. И, помимо этого, возникают и другие интересные вопросы, как-то - спит ли душа? кушает ли? какает ли? трахается ли? Если нет, - то - почему, можно ли такое "существование" назвать "нормальным" и с какой точки зрения, и - откуда вы это знаете. Если - да, то - откуда вы это знаете?

Из контекста неглупый человек вполне может понять фразу. Для вас - поясню, взяв в квадратные скобки то, что подразумевается.
Итак

А что, кто-то уже смог дать ответ на вопрос о том, что такое "душа"? Ась?

А вот вы допускаете очередной софизм. Причем намеренно. Речь не о том, что "если по чьему-то мнению чего-то нет", а о том, что нет никаких оснований утверждать, что это "что-то" есть. Точнее, все приводимые т.н. "основания" не выдерживают никакой критики, поэтому вполне допустимо считать, что нет никаких оснований. А вот именно поэтому и говорить не о чем. Для вас опять же поясню, что объяснение, почему именно не стоит об этом говорить с разжевыванием каждого шага на доступном для вас уровне, займет много места и времени, а мне лично его жаль.

А, кстати, памятуя о том, по чьему образу и подобию человек создан, мы можем смело поставить под сомнение все постулаты Библии, в том числе, и этот, и - получить парадокс о лжеце.
Ну это я так, к слову.
А по существу - идея бога существует гораздо дольше, чем наука. На заре зарождения науки никто и не слышал (и не предполагал) об электронах, протонах и нейтронах, например. Однако за то короткое время, пока существует наука, эти частицы достаточно неплохо изучены. А вот бога/богов - как ни старались, так и не нашли. Для упреждения ваших очередных упражнений в демагогии замечу, что как только появилась концепция более мелких, чем атом, частиц, причем появилась она на основании экспериментальных данных, то (по сравнению со временем существования концепции бога) за мгновение появились и эксперименты, доказывающие их наличие.

Для начала вам неплохо бы доказать, что ваша "душа" - это не некая философская идея, вроде коммунизма, а нечно объективно существующее, а вот потом можно будет порассуждать и о том, приобретают ли что-то итеисты или теряют, не признавая реально существующую вещь.

Я это не знаю, я в это верю. Но в отличии от "ваших" вицли пуцли, моя вера имеет ОБЪЕКТИВНЫЕ аргументы в свою пользу.

А вот ваша аргументация: что не доказано- того нет... мягко говоря несостоятельна... Мы все причастны к реальности и вынуждены делать какой то выбор.
"кто не с нами, тот против нас".
Если вы считаете что ваши утверждения не нуждаются в доказательстве- это ваши проблемы и ваш выбор...

Вот почитал веселые "атеистические" стишки в соседней теме и укрепился в мысли что на этом подфоруме сильно "попахивает" сатанизмом...

Я больше не смерти боюсь, а того что будет после нее.. и вариант что не будет ничего- не самый плохой...

Вы перекрутили мысль автора... он имел в виду не только верующих, но людей в общем(и вас в том числе). Поэтому или не соглашайтесь с этим или употребляйте это ко всем людям.

Ну теперь уже я спрошу- ОТКУДА ВЫ ЭТО ЗНАЕТЕ?

Образ и подобие не есть точная копия... человек пал и стал похож скорее на злую карикатуру...
Насчет постулатов Библии- нет никакго парадокса о лжеце... Есть "Человек есть ложь" и "Бог есть истина"
если мы неверны, Он пребывает верен, ибо Себя отречься не может.(2Тим. 2:13)

Говорите только за себя!!! Что мне полагать, а что не полагать - решать мне. То же и по поводу какие основания считать вескими а какие нет.
А вот у вас нет НИКАКИХ, тем более ВЕСКИХ оснований утверждать подобное...

Только поле того как вы докажете что ваш ум объективно существует...

Нам не дано выйти за пределы материальности- творения Бога.
Есть творение-есть Творец.

Это сообщение отредактировал Миха - 09-10-2007 - 12:12

Вот человек пал, ангел пал...
Ведь раз люди, подобные богу, и ангелы, еще более подобные богу, способны пасть, значит на это способен и бог. Собственно он изначально на все способен.

И вот, представляете, бог ваш пал, но вам об этом сообщить не спешит. Наоборот, заставляет вас еще больше ему поклоняться. Притворяется белым и пушисты.
Падший человек - это зло. Падший ангел - это на порядок большее зло. Падший бог - страшно даже представить размеры такого зла.
Вопрос - откуда у верующих уверенность, что их бог не перестал быть правильным?
(Помните, что падший бог нашел бы средства вас убедить в том, что он "истина", "всеблаг", "любовь" и т.п.)

А нифига Он на это не способен

Я уже приводил фразу: "если мы неверны, Он пребывает верен, ибо Себя отречься не может.(2Тим. 2:13)"

Всемогущий Бог обречен оставаться истиной!!! Он не может пасть- ибо падение это есть отступление от Бога. Он не может не быть Богом

Поэтому ваша изначальная посылка не верна... и дальнейшие может быть даже безупречно логически составленные рассуждения нелепы и неверны.

Кстати, люди более подобны Богу чем ангелы. Вернее сказать так: люди подобны Богу, а ангелы не подобны... но тем не менее люди чаще искушаются именно падшим ангелом чем Богом... парадокс... тем не менее ЯВНЫЙ парадокс...

Это сообщение отредактировал Миха - 09-10-2007 - 14:24

Всемогущий и не может.
парадокс... тем не менее ЯВНЫЙ парадокс...

Парадокс в том что человек не понимая что такое всемогущество пытаестся как то оперировать этим понятием. И думает что он выдумал умную мысль:)

Всемогущество есть абсолютное понятие. А тут начинается Того Он не может и того. Значит не абсолютно всемогущий, а относительно. А коль относительно, то и не всемогущий. Правильней тогда скозать почти всемогущий.

То есть могущий буквально ВСЕ? Как это?
Бог всемогущ и может и умереть значит при желании... но если он умрет он перестанет БЫТЬ всемогущим например... Таких примеров можно привести массу.

Ваше понятие всемогущества само себе противоречит. А вот что такое РЕАЛЬНОЕ всемогущество- задумайтесь над этим

И еще- Бог итак идеален, он Абсолют... он не может изменяться.... Возвышаться, падать и тд. Для него и само время совершенно не важно и оно не властно над ним... Он же властен над временем(скажу по секрету- Он его запустил даже).
Так какого же лешего ему изменяться?

Это сообщение отредактировал Миха - 09-10-2007 - 16:00

Вот и верьте себе тихо в тряпочку... Где-то, уже не помню сейчас, где, я слышала такое изречение: "Если ко мне в гости придет вегетарианец и попросит сделать ему морковную котлету, так как не есть мяса, я сделаю ему морковную котлету. Но, если ко мне в гости придет вегетарианец и станет говорить о том, что я плохой, потому что ем мясо, то я сделаю морковную котлету из него самого". Чтобы вам было ясно - пока вы себе тихо в тряпочку верите, или просто высказываете свое мнение, - ради вашего бога, делайте это. Но, как только вы пытаетесь убедить в своей правоте других - будьте любезны, приводите аргументы, и не плачьтесь в жилетку старшим товарищам, когда ваши т.н. "аргументы" пробуют на "прочность". А елси вы еще и заявляете при этом, что кто-то хуже вас потому, что не верит в ваши идеалы, - не обижайтесь, когда из вас будут делать морковную котлету.

Миха, за все то время, пока я на этом форуме, я весьма тщетно пытаюсь получить от верующих даже не аргумент, а - хотя бы намек на аргумент в пользу существования бога/души. До сих пор никто не смог привести ни одного. Если их есть у вас - приводите сейчас же. Только учтите, что ни Библия, ни ваша вера, на ней осовнованная, не являются не только объективными аргументами, но - и аргументами вообще.

Миха, вы опять ззаставляете меня сомневаться в вашей адекватности. Ну, или по крайней мере, в честности. Будьте добры, ссылочку из меня, где бы я это говорила, или хотя бы внятную логическую цепочку ВАШИХ рассуждений, из которых было бы ясно, что именно такой вывод следует из моих слов.

Миха, вы меня забавляете. Все мои УТВЕРЖДЕНИЯ я доказать готова. Или, по крайней мере, обосновать. Все ОТРИЦАНИЯ ВАШИХ ТЕЗИСОВ не нуждаются в доказательствах до тех пор, пока от вас не будет ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ваших тезисов. Иначе - я могу выдвинуть предположение (утверждение), что вы убили Кеннеди, и потребую, чтобы вы ДОКАЗАЛИ, что вы не делали этого. Причем в качестве обоснований я буду бубнить как мантру "Я в это верю!", "Вера и доказательства несовместимы!" и т.д. Причем буду всех призывать поверить в это, буду призывать всех относиться к вам с учетом этого "факта" и т.д.

О! Далее, наверное, последует пассаж о том, что атеисты кошек режут и жаб распинают... Мне уже страшно. Впрочем, это к теме души отношения не имеет.

Нет, батенька, именно смерти. Поскольку никаких оснований предполагать, что после смерти что-то есть, нет, то все остальное - что там будет, чего там не будет, - пустопорожняя болтовня.

Отнюдь. Если для вас необходима вся цепочка рассуждений, которая сподвигла меня на такой вывод, - пожалуйста. Ни один биолог, или врач НИКОГДА не скажет, что для НОРМАЛЬНОГО существования человека мозг не является необходимым. В то же время Вейник утверждает, что не является. В подтверждение слов биологов можно привести сколько угодно опытов, в пользу слов Вейника - ничего. Кроме, разумеется, цитат из Библии. Одновременно по отношению ко всем людям эти два противоположных по смыслу высказывания не могут быть истинными. Причем мне почему-то кажется, что утверждение официальной науки ближе к истине по отношению к гораздо большему количеству людей. И - ко мне в том числе. Вне зависимости от факта веры. А вот Вейник - против. Он как раз и считает веру определяющей. Его высказывания сводятся к следующему - "Без мозга нормально жить можно, а вот без веры в Бога - нет". Отсюда и следует мой вывод.

Что именно? Что автор имел это ввиду или что не потребуется? Что до первого - вы можете задать вопрос автору, что до второго - помяну "бритву" известную...

Либо бог не всеведущ, раз не предумотрел такой возможности, либо - не всемогущ, раз не предотвратил ее еще на этапе проектирования. Либо - жесток, если не предотвратил, знал, а потом еще и разгневался на то, о чем он прекрасно знал. Т.е. - он, как опытный садист, жаждал наказать.

А Христос? Он - "истинная ложь" или "ложная истина"?

Нет, уважаемый, не вам. Если утверждаете наличие оснований, и хотите, чтобы с вашей точкой зрения считались, - будьте любезны, выкладывайте на суд общественности. А вот мы посмотрим, пощупаем, а уж потом - будем либо с вами соглашаться, либо - нет. Более того, основания для вашей фантазии могут и быть (допустим), вы их можете считать даже вескими, но - вот будут ли они ОБЪЕКТИВНЫМИ? (Чтобы вы поняли, - у вас могут быть "веские основания" считать себя Наполеоном, однако - будете ли вы Наполеоном?)

Опять демагогия... Когда мы будем говорить о моем уме, я, безусловно, смогу привести необходимые доказательства. Однако мы сейчас говорим о душе, вы утверждаете, что она существует объективно, - вот будьте любезны, и доказывайте.

А тогда какие у вас ОБЪЕКТИВНЫЕ основания предполагать, что существует что-то нематериальное (бог)? Как его вообще "засечь" удалось? Если в виде "откровения" - так, значит, он может взаимодействовать с материей и либо он сам материален, либо - его можно найти по следам взаимодействия (это, конечно, большая натяжка, т.к. он все равно материален, но я готова сделать допущение, что нечто нематериальное может взаимодействовать с материей, чтобы посмотреть на ваши потуги).

1) Я похоже напрасно "сократил" текст, речь идёт о том что не может ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ христианского бога (который непознаваем! как впрочем и во всех мировых религиях) быть обнаружено никогда никаких фактов для объяснения, трактования, понимания которых придётся применить понятие "бог"- тем самым доказав что бог существует.

Учите матчасть- ну НИКОГДА не получится доказать что бог есть, христиане верят именно в непознаваемого бога!!! Невозможно ЗНАТЬ что бог есть, что он добрый, что он дал заповеди- можно только верить. Причем как раз "знать"- можно например о том что на данный момент ВСЕ мировые религии доказанно противоречивы, и следовательно бог описываемых в них доказанно НЕ существует : )) Об этом есть темы и на атеизме, и на православии есть моя тема где перечислены противоречия у библейского "бога"- и например УФЛ смог сказать в ответ только что якобы нельзя бога словами человеческими описывать : )) Непонятно почему только его в этом самом христанстве всё-таки описывают именно человеческими понятиями? : )) Так что верите вы к сожалению в нечто "неописуемое", нелепое, абсурдное и противоречивое- т.е логически невозможное : ))) Зачем в такое верить- ну невозможно понять! : )))
Перестаньте уже пытаться логически обсуждать религию- учите классиков сказавших "верую ибо абсурдно" : )) Современный человек конечно практически совсем уже не может верить в асбурд и нелепости, ну а кому сейчас легко? : ))
Обратитесь за помощью к УФЛ на православие, он мне четко сказал что даже если увидит прекрасного благородного человека с нимбом на голове, спускающегося с неба и превращающего воду в вино и лечащего людей прикосновением- то все равно он будет точно знать что это НЕ бог! Вот УФЛ знает матчасть, пообщайтесь с ним : ))
Любая "жизнь после смерти", реинкарнация, хождение по воде и даже факт сотворения нового мира- ну никак не смогут доказать что это творчество именно "бога"- а например не великого волшебника Гарии Поттера или не менее великого Инопланетного Разума. Не говоря уж о так нелюбимом вами но все равно самом великом гномике Вицли- Пуцли или например о великих барабашке и чебурашке- они явно могут натворить всё чего угодно : ))

Надеюсь в связи с ЗАВЕДОМОЙ невозможностью найти факты доказывающие существование непознаваемого бога- вы поймете что атеизм это единственная фактически вынужденная форма отношения к богу любого здравомыслящего человека : )) Ну зачем нужна сущность которая НИКОГДА не будет нужна по самому опредлению этой сущности? : ))) Разве что для прикольного о ней книгочтения, ну дык Гарри Поттер по тиражам (в современной конечно истории а не за все время) пожалуй уже обгоняет бибилию : )))

2) Здравый смысл в своем базовом понимании это признание факта непротиворечивости картины мира. Признание существования логики, существования Причинно- Следственных Связей. В современном понимании мира ПСС всегда соблюдаются : ))
Это- Абсолютная Истина! : )) Общефилософская так сказать : ))

3) Если в научном мировозрении которым вобщем и является современный атеизм- нету какого-нить понятия, то при чем тут заблуждение?!? Вот если оно есть но какие-то ортодоксы и узурпаторы в некой нелепой стране пытаются спорить с понятием например "кибернетика"- то это конечно заблуждение.

Впрочем какие проблемы- ДАЙТЕ уже нам это понятие "души", вас уже столько раз просили! : )) Дайте опредление, свойства, факты- ну хоть что-нибудь! Помогите ученым и атеистам, уверен они все будут рады : )))
Сможете? Или фонтан иссяк? : )))

4) Вы можете решать хоть что- у себя дома с женой например, и заставлять её верить в какие-то ваши "основания" по любому вопросу, нет проблем. НО- на публичном открытом форуме если вы хотите быть собеседником к словам которого хоть немного серьезно отнесутся- придется соблюдать нормы и правила общения : )) И придется обязательно аргументировать и доказывать свои эти самые "веские основания"- причем ОБЩЕПРИНЯТЫМ способом а не каким-нибудь "православным" например, или например общехристанским методом обвинения всех несогласных в сатанизме и одержимости как вы уже пытаетесь делать : ))
А впрочем можете и наплевать, и ничего не доказывать ничего. Ес-но тогда точно также наплевательски отнесутся и к вам : ))

Я бы насчет одержимости кстати проверил бы некоторых воинствующих ребят имеющих отношение к стражам порядка некоего форума с религиозной тематикой регулярно совершающих сюда набеги : ))
Вот как бы еще экзамен на адекватность придумать и проверить их на этот предмет? : ))
------------------
А еще хочу добавить от себя- расскажите вы действительно считаете что душа грешника будет ВЕЧНО находиться в аду? Вы действительно желаете чтобы например совершенно замечательные люди- наши некрещеные невоцерковленные родители (их души)- вечность испытывали адские муки, те миллионы людей живших в СССР- а вы будете сверху из рая на них поглядывать и типа тащиться и блаженствовать?
Вы действительно считаете что все те кто сталкивался при жизни с предохранением, с внебрачным сексом, с минетом- обречены на вечные муки в аду? И также как и Фома Аквинский признаёте что изнасилование это невеликий грех ибо ведёт "к размножению"? А уж геи просто клеймятся всеми более менее публичными церковниками... Надеюсь вопросы о сексе- соответствуют тематике "секснарода".
Вы понимаете Миха во что именно с точки зрения вопроса о душе верят христиане, насколько их верования аморальны и отвратительны с точки зрения современного общества, какой вред они наносят нашему обществу?

Вот и верю. А высказываю вслух ТОЛЬКО предположения.

Спасибо за разрешение Я собственно в отличии от вас "просто высказываю свое мнение"

1. Я привожу таки аргументы. (если вам мои аргументы кажутся "аргументами"- так и мне ваши "аргументы" точно так же кажутся...)
2. Я не плачусь в жилетку старшим товарищам. И вообще- плакаться в жилетку это не мужское дело

Интересно, где это я заявляю что кто то хуже меня? Вы что то перепутали- это вы постоянно твердите о "больных", "идиотах" и тд...
Верить или не верить- это индивидуальное дело каждого!

Вот вам один из аргументов: христианство(христианские истины) не есть продукт человеческой деятельности(не антропогенно). Обратное не доказано. Этот отрицательный тезис не нуждается в доказательствах.... правильно?:)
Ну одного ОБЪЕКТИВНОГО аргумента пока что достаточно...
Следующий "аргумент" для вас конечно не аргумент, но для меня ОГОГО какой аргумент- я просто чувствую что Бог есть(чувствую душой судя по всему:))... вот кажется мне так и все тут Пусть для вас душа это что то философское... Но для меня понятие "душа" это что то нематериальное, обнаруживаемое внутренне только на чувственном уровне, ТО что не имеет аналогов в материальном мире и поэтому НЕОБЪЯСНИМОЕ человеческими понятиями. По своим внутренним ощущениям- я верю что душа есть...

"Бог есть"- недоказуемый тезис, а поэтому не может считаться утверждением.
Разве что аксиомой:)

Я не понял, так вы атеист или как? Атеизм отрицает бытие Бога, пока не доказано обратное. Верно? И судя по тому что вы не собираетесь доказывать свой отрицательный тезис- это полное отрицание.
Ранее уже в этой теме был пример тезиса и антитезиса.
"В этом лесу волки есть"
"В этом лесу волков нету"
По вашей логике если не доказано что волки есть- можно совершенно не опасаясь идти в лес... Ну уж не обессудьте если вам все таки прийдется испытать на себе волчьи клыки.... Это будет исключительно ВАША вина!

Еще раз повторяю- я не претендую на то что мои тезисы являются утверждением!!! Я верю... ПРЕДПОЛАГАЮ... вы понимаете разницу?
В таком случае или вы ДОКАЗЫВАЕТЕ ваш отрицательный тезис, либо соглашаетесь что ваш тезис так же является ПРЕДПОЛОЖЕНИЕМ!!!! А по сути- ВЕРОЙ в то что мир ТОЛЬКО материален.

Вы можете выдвинуть предположение но не утверждение, иначе вам пришлось бы доказать что именно я убил Кенеди Так что ПРЕДПОЛАГАЙТЕ сколько влезет
Но не выдавайте предположение за утверждение!!!

Нет, матушка, именно того что будет после смерти Поскольку есть веские основания ПРЕДПОЛАГАТЬ что после смерти что то есть.

Я думаю не лишним будет разграничить "предположение" и "утверждение".
Итак:
Предположение- Предварительное суждение, догадка о чем-н., не подтвержденная прочными доказательствами мысль о чем-н.
Утверждение- Мысль, положение, к-рым утверждается, доказывается что-н.

Поэтому ваша мысль логично звучала бы так: "У МЕНЯ нет никаких оснований предполагать... "
Но говорить "никаких оснований предполагать" и иметь в виду что у ВСЕХ людей нет никаких оснований ПРЕДПОЛАГАТЬ- глупо.

Хм.... эээ... Понимаете... Дело в том что Вейник "копает глубже" чем биолог или врач...
Все упирается в понятие "нормальное существование человека". Биолог или врач ВЫНУЖДЕНЫ пользоваться общепринятым понятием. И принимают в расчет только материальную составляющую человека.
Вейник же освобожден от таких обязательств и рассуждает шире :)
Уж простим его за это

Могут!
"нормальное существование" - камень предкновения
Глянем с словарь... "нормальный"- соответствующий установленной мере, образцу, правильный
Ну насчет соответствия установленному образцу- вопросов нет. Но вот насчет "правильный"... Как говорит Библия- "Бог есть истина"... и тогда уже можно поспорить является ли "установленный образец" правильным.

Ну кажется так кажется... "Когда кажется- крестятся"

Этой бритвой можно отезать ВСЕ ЧТО УГОДНО!
Бритва Оккама не является принципом бытия, а является принципом мышления.

"Ну свои мозги не вставишь"(известная поговорка :)).... Он спроектировал человека со свободной волей... Другое дело- хотел ли он что бы люди стали такими? Не хотел.
Но опыт СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ должен быть у каждого человека!!!!
Вот Бог опять не всемогущ- не может насыпать нам хорошего опыта без нашей на то воли

Как это "ложная истина"? Если истина ложная(искаженная) значит она уже не истина!! Истина одна!!! А вот лжи может быть много.
Христос на 100% Бог и на 100% человек... вот этого нам конечно не понять...
Нам много чего не понять! А вы этого все никак не поймете :)

Во во!!! Вы и по отношению к себе пожалуйста так же примените эту фразу!!

Что бы вы поняли- у вас могут быть "веские" основания считать себя самой разумной сущностью, однако будете ли вы от этого "самой разумной сущностью"?

Категоричность с которой атеисты высказывают свои предположения потрясает. Одни крайности: "никогда", "только" и тд. и тп...

Никогда не говори "никогда"!

Доказательства? сомневаюсь....

Разум не материален!(Докажите обратное!). Как наш разум может взаимодействовать с материей вам рассказать на примерах или не надо? :)

все, устал...

Это сообщение отредактировал Миха - 12-10-2007 - 10:15

Никакого парадокса.
Однако:

То бишь, Христос есть "стопроцентная истина".
Ну, и соответственно, "стопроцентная ложь".
Одновременно.

И не только Вам, уважаемый. И нам тоже.
Думаю, даже сам Христос не "въехал" бы в такое утверждение...

С чего вы взяли? Может он бы попытлся вас понять, приняв за запутавшегося

И все-таки, что есть душа?



Это сообщение отредактировал Рубин. - 11-10-2007 - 23:33

Если душа существует, то все должны были быть верующими?

Главный вопрос стоит даже не "что есть душа?" а "есть ли ваще душа?"...
А вот что бы хоть попытаться понять- что же такое душа(да хотя бы в рамках христианства). - не хотят.


Ignoratio elenchi

Это сообщение отредактировал Миха - 11-10-2007 - 09:28

Так сформулируйте.
Просто и ясно, как в словарях или выберите подходящее определение.

PS Ваши ссылки без цитат показывающих что ссылки по делу, как я уже писал, не читаю.

А почему тогда КАК в словарях?
Вот и посмотрите в словарях
Энциклопедия «Религия»

Потому что там понятие души неразрывно связано с богами, но никак не с атеизмом.
Хотите обсуждать душу в рамках атеизма - дайте определение души в рамках атеизма.

Если судить о рамках атеизма- то как можно обсуждать "ничего"?
Только рамки какие то тесные у атеизма

Это сообщение отредактировал Миха - 11-10-2007 - 14:04

Увы, да. верующими в ее существование как минимум, а уж чем она является для каждого другой вопрос, если часть данной богом - то верующим в бога

Потому что христианство - это религия, а любой взгляд на что-то с этой точки зрения повегает всех в отрицание..особенно атеистов...

Вовсе нет, не потому что точка зрения религиозная. Ведь "ответа достоин вопрос, а не спрашивающий". (с) С.Лукьяненко
Дело не в том, КТО собеседник, а в том, КАК он ведет беседу.
Поэтому беседовать с некоторыми верующим - все равно что биться лбом об стену. На любые вопросы и подсовывают один и тот же сборник сомнительных догматов.
Религиозное определение души тавтологично (читай бессмысленно). Оно не дает ни предмета для обсуждений, ни направления для поисков.

Интересно получается... Вот я верю в существование души... но кто то не верит... И только исключительно изза того что кто то не верит в душу выводится вывод что и моей души вроде тоже как не существует. Как то все выглядит с переподвыподвертом

Атеистов все повергает в отрицание.
Мы не рождаемся атеистами а становимся ими.... А рождаемся мы как раз верующими(в папу, маму, деда мороза и тд.)
Атеизм это мировозрение. И для того что бы что то хотя бы попытаться понять- нужно становиться критиком а не отрицателем!!!

По сути: атеизм- это оправдание себя перед своей совестью!!! Спрятался за стеной отрицания и не лысый... зашибись концепция

Для того что бы понять что есть душа нужно пытаться понять сначала что есть христианство в целом!
Как можно судить о ЦЕЛОМ анализируя ТОЛЬКО составляющие части и даже не пытаясь составить все части воедино!!??? Логика... обычная логика


Это сообщение отредактировал Миха - 12-10-2007 - 10:33

Оправдание в чём? И зачем?

Да чего вы в христианство-то свое уперлись? Христианство не обладает приоритетным правом на концепцию души. Большинство религий, некоторые из которых значительно отличаются от христианства, имеют в своей основе понятие души.
В буддизме вот и вовсе как утверждают бога нет, а душа есть. (Что подтверждает мой тезис о том, что "спасение души" - есть глибинная причина веры)

А что такое христианство это мы уже давно поняли. Один из многочисленных надуманнных вариантов подавить страх смерти. Мистификация, возведенная в ранг непреложной истины. Орудие фанатиков, отдушина для преступников, средство управления для невежественных.

Это сообщение отредактировал CBAT - 12-10-2007 - 11:19

вам бывает когда нибудь стыдно за свой поступок?

Верующие любят обсуждать "ничего"

Про себя. Ну Михе то бесполезно рассказывать о необходимости доказательства положительных тезисов, впрочем не ему одному.

Как это не тот случай?:) А если копнуть глубже?
Как раз ТОТ!

Вы меня не поняли.... не атеисту а ваще ВСЕМ людям.... А становятся атеистами как раз для самооправдания. Атеизм(как мировозрение)- это защитная реакция ума на укоры совести.
Для того что бы это понять достаточно просто чуть заняться самоизучением. Изучите свой внутренний мир и вы поймете это!!!

Это атеисты любят обсуждать "ничего" А верующие любят обсуждать "душу" Прочувствуйте разницу

Если тезис не доказан это не значит что он неверен.


Проблема атеизма состоит в том что эта концепция любит "смотреть" на весь мир. Но что для конкретного человека весь мир? Для конкретного человека весь его мир- внутри его. Атеисты любят обсуждать(и осуждать) других людей... но не себя А вот начать изучать СЕБЯ- им видимо их религия не позволяет

Это сообщение отредактировал Миха - 12-10-2007 - 11:35

Интересно получается, вот я не верю в существование души... но кто то верит... И только исключительно изза того что кто то верит в душу выводится вывод что и у меня есть душа. Как то все выглядит с переподвыподвертом

На счет совести и атеизма.

По моему это верующие, прикрываясь верой оправдываются перед совестью.
Ведь сотворил что-то непотребное, пошел покаялся и совесть уже снова чиста, можно дальше творить непотребное. А атеисту не перед кем каяться и совесть будет грызть за непотребный поступок всю оставшуюся жизнь.

И в третий раз повторяю вопрос Михе
самооправдания в чем?
укоры совести в чем?

Не возражаю. Все что угодно, только дайте ответ.

Какие аспекты моего внутреннего мира нужно мне изучить? А какие я уже изучил?
Расскажите мне о моем внутренным мире, это очень интересно.

Не прочувствовал.

А также и не значит, что он верен. Переливаете из пустого в порожнее.

Искорка разума. Это идеализм. От вас услышать подобное неудивительно - ведь любая религия - лишь его разновидность, а именно объективного идеализма.

Напротив, вы только и занимаетесь обсуждением атеистов. Даже в этом тезисе.
И доходите в этом до абсурда, когда начинаете давать советы про внутренний мир.

Ага. Религия - не создает и не приносит мораль, а лишь подменяет ее.

Это сообщение отредактировал CBAT - 12-10-2007 - 12:55

Откуда я знаю почему у вас появляются укоры совести?
Вы чуть ранее признавали наличие у вас укоров совести! Правильно? Что то значит все таки на чувственном уровне волнует за "неправильные действия"?
Что для вас является понятие "совесть"?

Ну вот мы с вами и продолжаем пытаться изучать дальше ваш внутренний мир

Чем больше тем лучше! Согласны?

Я не знаю какие аспекты Вашего внутреннего мира вы уже изучили.
Я могу вам лишь намекнуть на то что наш внутренний мир не так прост как вы думали.

Не важно.
но разница ведь есть...(?)

Согласен. Остается лишь верить или в ту или в другую версию

Да, это идеализм. И что в этом плохого?:) Или вы отрицаете существование своего внутреннего мира?

я не только занимаюсь обсуждением атеистов! Я так же стараюсь в первую очередь и себя и свои поступки "обсуждать"... Причем скажу я вам- к себе у меня более критичное отношение чем к атеистам.

Единственный мой совет по поводу Вашего внутреннего мира- это призыв к тому что бы вы его изучали! Не хотите - как хотите

Вы путаете- раскаяние это не оправдание!! Раскаяние- это признание того что есть нечто не оправдываемого. Раскаяние - это признание себя неправым.
И ощущение того что "я не прав" в чем то это "укоры совести"!!

А вот для того что бы понять насколько "я не прав" ножно изучать свой внутренний мир!!!

А что же тогда создает и приносит мораль? Ответ "Не знаю" не принимается! Иначе вы не можете судить о том "создает или приносит религия мораль" или нет. Даже не мораль а нравственность!
Ибо мораль это свод правил нравственности.
Вот еще вопрос для изучения себя- что есть нравственность.

Это сообщение отредактировал Миха - 12-10-2007 - 14:29

Неудачные авторитеты.
Платон можно сказать основоположник идеализма в философии. На основе этого направления строится христианство.
Скорей не тибетские мудрецы, а тибетские монахи. Буддисты.
Юнг, вообще довел идеализм практически до абсурда.
Толстой, был глубоко верующим, просто его предстваления расходились с православием (можно сказать протестант).

Что ж, подобный поворот событий я и ожидал.
___________________________________________

Допустим, да, что тогда? При чем здесь атеизм?

Нет. Единственные "неправильные действия", которые меня волнуют - это действия верующих, и в особенности ваши.
____________________________________________
Теперь про внутренний мир...

Ответ не принят. Больше конкретики.

Ну, подобный ответ опять был прогнозируемый.
Но Миха опять оставил зацепку!
Итак, что я думал по поводу простоты внутреннего мира?

Нет, конечно. Краеугольный камень отличий в другом. Внутренний мир вторичен по отношению к внешнему - вот что я признаю.

С чего вы взяли, что не хотим? Очень даже хотим и давно изучаем и без ваших советов и намного глубже и структурированнее, чем религия.
И при этом не забываем, что внутренний мир вторичен, а потому еще раньше начали изучать внешний мир, и добились грандиозных успехов, даже попутно кое-какие ложные религиозные представления развеяли.

А вот и нет. Для этого необходимо лишь изучить мораль и право - аспекты внешнего мира.

Надо полагать, Михины провокации, предшествующие этим самым нападкам, соотносятся с темой? Или вы их пропускаете, а читаете только их критику?
Уважаемые билдер и Миха.
Позвольте вам еще раз напомнить, что тема называется отнюдь не "христианский взгляд на душу".

Довольно флудить здесь. Прошу пожаловать в отдельную тему.

Это сообщение отредактировал CBAT - 12-10-2007 - 19:16