Понятие души в рамках атеизма

Миха, вы обвиняетесь в софизмах и демагогии. Откровенное хамство я пропущу (пока) мимо. Могла бы напомнить софизм про рога, да и разъяснить ошибки в ваших демагогических рассуждениях, показав неправомерность проводимой вами аналогии, но - боюсь, для вас это будет чересчур сложно. Почему - см. чуть ниже.

Увы, истина она всегда одна и та же, хочется ли вам того или нет. Поэтому - приходится повторяться, возможно, как капля камень точит, произойдет наконец прорыв в смутном и сумеречном сознании верующих, и они начнут пользоваться собственными мозгами. А то, как раз на основании некоторых заявлений сугубо верующих людей (Вейник, например), начинаешь думать, что для существования верующих мозг не является обязательным. Поэтому что-либо объяснять вам бессмысленно.

Простите, Миха, если уж хотите без эвфемизмов, но - вы идиот. Любое утвержедние или отрицание, да и вообще, - высказывание, является СУЖДЕНИЕМ вне зависимости от его содержания. Это раз. Теперь два. Тезис "Бога нет" яляется антитезисом к тезису "Бог есть". Среди этих двух суждений УТВЕРЖДЕНИЕМ является "Бог есть", а "Бога нет" - это его отрицание. Здесь уже идет противопоставление "А" - "Не-А". А доказывают только положительные тезисы.

Вы, разумеется... Особенно когда пытаетесь учить кого-то логике...
А также извращаете суть чужих высказываний. Вы утверждаете "Бог есть". Если вы не понимаете этого, то суть вашего высказывания не только и не столько в утверждении существования некоего объекта. Эта ваша сема - суть краткое выражение целой цепочки семем и значений, которые подразумеваются за этим высказыванием. Далее. Я НЕ УТВЕРЖДАЮ, что "Бога нет", я ВЫДВИГАЮ АНТИТЕЗИС к вашему тезису. Поэтому, пока не доказан ваш тезис (ну, или, по крайней мере, нет веских оснований считать, что есть хоть какие-либо доказательства), то истинным должен считаться антитезис.
Вот так вот...

Если вы под "душой" и "духом" понимаете не какие-либо самостоятельные субстанции, которые могут как-то существовать без человека (носителя), а используете эти термины для обозначения, ну, условно говоря, бессознательного и психики (очень утрирую), то тут можно эти определения использовать. Но - если под этим подразумеваются какие-либо самостоятельные субстанции, - то категорически "НЕТ", пока вы не докажете их существование.

Миха, своими потугами на понимание логики и объяснение силлогизмов вы меня просто умиляете. Речь шла не о доказательстве существования объекта, а об отношении в паре "ТЕЗИС- АНТИТЕЗИС" и "УТВЕРЖДЕНИЕ - ОТРИЦАНИЕ УТВЕРЖДЕНИЯ".
Еще раз - логика не может быть моей или вашей. Что же до вашего примера - разумеется, не нуждается. В доказательстве нуждается тезис "Я, будучи вчера на месте преступления, ВИДЕЛ там Васю Пупкина". Пораскиньте вашими сильно заплесневелыми мозгами - как можно ДОКАЗАТЬ, что я чего-то НЕ ВИДЕЛА? Кстати, даже доказав это, мы можем лишь сказать, что я чего-то не видела, но не то, что этого не было.

Тему происхождения религии как спасение от страха смерти я позиционирую как гипотезу. Которая укладывается в рамки существующих религий, и согласуется с многими социальными аспектами. Противоречий и нестыковок я так не нашел. Буду признателен, если вы найдете.
Этому здесь посвящена отдельная тема.

У материальных объектов есть общее свойство - способность оказывать влияние на другие материальные объекты.
Воздух человеческим глазом не видно, но его можно почувствовать осязанием (при сильном ветре). Можно наблюдать переносимые возухом объекты (пыль, пар, цветные газы.) Его можно пропустить через жидкость и наблюдать пузыри, можно надуть воздушный шар, можно провести химическую реакцию с участием воздуха. Наконец, самое главное - его можно зарегистрировать научными приборами.
Есть масса невидимых объектов, но они так или иначе поддаются регистрации приборами.
Даже черные дыры, невидимые в принципе, легко распознаются по влиянию на соседние небесные тела и газовые облака.
Душа же ни на что не оказывает влияние, не поддается релистрации никакими сверхчувствительными приборами. Поэтому нет ни малейших оснований предполагать ее наличие.

Вы серьезно? Хотите обсудить взгляд атеизма на бога?
Здесь и вовсе обсуждать нечего - просто взгляните на определение атеизма.

Согласен. Бог - это частный случай души, имхо. Есть бог - значит автоматически есть душа, по крайней мере одна (дух божий). Нет души - значит, нет в том числе и бога.

Не дождетесь. Нам это не нужно. Сначала докажите, что нет Вицли-Пуцли.
Откуда взялась Вселенная - читайте в соответствующих темах.

Правильно.

Неправильно. Так, при взрыве черного пороха, при ядерном взрыве не только разрушаются старые, но и создаются новые вещества и объекты.

Ошибаетесь. Мир устроен совершенно негармонично. В мире и в человеке масса непродуманных недостатков. Детальки, за исключением деталек инженерских, совершенно непродуманы.

Успокойтесь, вы ничего не должны. Верьте сколько влезет.

Это сообщение отредактировал CBAT - 27-09-2007 - 10:00

Ни фига себе гармония. Как же немного вам надо.

Ameno, вот чем вы владеете в совершенстве, так это эристикой(кстати это искуство розрабатывалось софистами ) Вы так ловко поменяли тему, да еще и обвинили меня в софизмах(а следовательно и демагогии)... как ни пытался найти аналогию с софизмом "то, чего ты не терял, ты имеешь, а раз не терял рога, - рогат" не смог. Извольте уж объясниться...

ну это я коментировать не буду... это рассуждения на отвлеченную тему.
Могу вам ответить вашими же "аргументами" - "Увы, истина она всегда одна и та же, хочется ли вам того или нет."

Ameno, вы приколист? Где я утверждаю что "Бог есть"? Я ВЕРЮ ЧТО БОГ ЕСТЬ!!!!
А вот вы именно УТВЕРЖДАЕТЕ что его нет. Понятие "тезис-антитезис" в этом случае применять неверно. Понимаете, нет утверждения на основе которого можно делать суждение. Есть просто утверждение "Бога нет", которое дабы не выглядеть пустозвоном, нуждается в доказательстве
Да, кстати, я говорю о логике(про утверждение-> отрицательное суждение, тезис->антитезис). А вы о чем?

Невозможно ДОКАЗАТЬ бытие Бога(в тысячный раз повторяю наверное!!!). Я не утверждаю что "Бог есть" я всего лишь в это ВЕРЮ. Вы просто генератор логических ошибок!!!!

Как это "НЕТ" если "ДА"? (шутка)
ну нет так нет

На суде ваши отмазки были бы оценены года в полтора за дачу ложных...
Я так понимаю вы не юрист... стопудова не юрист
Если вы были на месте преступления и видели все происходящее (допустим драку) и утверждаете что Васи там не видели(а он главный подозреваемый, кстати)... То либо вы врете под присягой, либо Вася оклеветан и невиновен...

Видите разницу в примерах с вашей "призумпцией невиновности"(предполагается обект на который она распростроняется)? Если применять призумпцию по вашему(применительно к Богу) то преступление есть, но по призумпции преступника как бы и не существует пока его не найдут. Следовательно пока преступника нет то и преступления как бы тоже нет
Вот так вот...

Согласитесь: человек основательно "подпортил" гармонию.
Давайте обвиним Бога в том что он создал человека!!

Хм... извините за нескромный вопрос... А на основании какого эксперимента или каких доказательств лично Вы сделали вывод что "Бога нет"? (если вы не ответите я не обижусь)

Это сообщение отредактировал Миха - 27-09-2007 - 12:31

А атеист НЕ верит, а не утверждает, что Бога нет.

То есть атеист верит что Бога нет?

Дык я про это и говорю...

В случае следующих суждений/утверждений
1) инопланетная жизнь существует
2) инопланетная жизнь не-существует
3) вопрос о существовании инопланетной жизни открыт
разве 2-е не предполагает доказательств как и 1-е?
...
Можно выбрать другие суждения/утверждения
1) в лесу есть волки
2) в лесу волков нет
3) вопрос открыт
и т.д.

самое прикольное
1) в лесу есть грын
2) в лесу грына нет
3) без понятия

Атеист понимает что такое "Бог"?

Это сообщение отредактировал JJJJJJJ - 27-09-2007 - 12:11

Опять 25.
Один говорит я изменяю жене.
Второй я не изменяю жене
Первый второму: Значит вы изменяете не жене.
Получается в любом случае все изменяют.

Вот оно типичное заблуждение, что вера обязательна. Вы не можете предстваить как можно жить без веры во что бы то ни било.
Но как бы для вас это странно не звучало. Можно полностью отказаться от веры и жить спокойно.

Скажите пожалуйста
Вы знате что будет с вами через 5 минут? Вы можете быть совершенно уверенным что случится завтра? То есть вы ВЕРИТЕ что будет с вами завтра, через 5 минут и тд.... Иногда вы предугадываете события, на основании каких бы то ни было признаков... но говорить о 100% увернности- глупо.
Так что вера во что бы то ни было- неотъемлимая часть человекеского сознания...

Раз уж заговорили о будующем.
Я могу верить, что завтра умрет тетушка в Америке и оставит мне в наследство миллион. Это будет вера в том случае, если я понятия не имею есть ли у меня тетушка в америке.
Если я знаю, что у меня есть тетушка в америке и она оставила мне завещание. Я уже предполагаю, что через некоторое время обзаведусь миллионом. Это уже не вера, а знание. Мало того зная состояние здоровья тетушки, а могу предположтить и через сколько я смогу стать богатым.
Я не могу сказать точно, что будет со мной завтра, но я пому предполагать на основе имеющейся информации. Это будет не вера, поскольку у меня будут доводы почему именно это должно будет случиться со мной.
Если меня спросить, что будет в это время со мной завтра, то я отвечу. Вероятнее всего буду сидеть за компьютером на работе.
И у меня есть доводы. Я работаю. Завтра рабочий день. Время, которое определяется входит в рабочее время. Но я не говорю это на 100%, поскольку знаю, что могут возникнуть иные обстоятельства, которые помешают моему пребыванию на работе в это время.
Знания и вера вещи взаимоисключающие. Если есть знания, то вера отпадает.
И если вы что-то предполагаете и ваши предположения основаны на знаниях, то это будет не вера. Бог, если Он есть не верит в существование Бога.
Так что веру вполне можно исключить из повседневной жизни, что я в свое время и сделал.

Я не верю учебникам. А в определенной степени доверяю им. А основано мое доверие на том, что те утверждения, которые я мог проверить оказались истинными. Из этого утверждения я могу предположить, что и другие утверждения истины.

Я ставлю этот тезис под сомнение. Как и тезис о наличии души.
Я знаю эту гипотезу и знаю другую - что ядро состоит не из металлов, а из гидридов металлов. Мне она представляется более вероятной.
Так нельзя говорить - "верить в гипотезу". Зачем в нее верить?
Ведь она:
а) практически ничего не меняет в жизни человечества;
б) проверяема.
Религия, напротив, многое меняет, но непроверяема. Поэтому в нее только верить и остается.

"Интуитивно чувствует" - неподходящее выражение. Нельзя чувствовать того, чего нет. Правильнее будет "поддается внушению и самовнушению".

Народные сказки и произведения фантастов, и ночнеы сны, и культы карго - тоже появились не на пустом месте, как и религия. Только это ни на йоту не делает их правдивее.


Это сообщение отредактировал CBAT - 27-09-2007 - 17:46

Надо было вас поздравить с открытием для себя аксиом.

"В основе любой ... теории" стоят аксиомы, которые по определению не требуют доказательств, так как относительно них и определяется инстинность всех других утверждений.

Вот только неясно причём тут теорема Геделя....
Теорема Гёделя говорит о полноте и непротиворечивости системы аксиом. Доказывать недоказуемость аксиом ни один человек в здравом уме не будет.

К научному методу познания эта теорема имеет сильно посредственное отношение.

В общем виде никакой. Для этого достаточно бритвы Оккама.
Или вас интересует какой-то конкретный Бог?

самый простой эксперимент:
раз, по вашему нет Бога, то живая материя получилась по одной из теорий взрыва.

сделайте из неживой материи посредством взрыва или еще каким "научным образом" - живую!

Это сообщение отредактировал man1965 - 28-09-2007 - 21:17

Строго говоря, Теория Большого Взрыва объясняет возникновение и эволюцию Вселенной, не затрагивая живую материю.

Уже сделали. В 2002 году немецкий молекулярный генетик Экард Виммер в лабораторных условиях создал полностью искусственный вирус, которого нет в природе.

Это сообщение отредактировал CBAT - 29-09-2007 - 12:04

Эта теорема имеет большие последствия для философии...

Бритва Оккама это не принцип бытия а принцип мышления... Вы понимаете разницу?
Этой бритвочкой можно так махнуть что мало никому не покажется... Например Беркли(если не ошибаюсь) махнул в другую сторону и вывел утверждение что материи нет. Так что же теперь делать то?

А этот генетик из чего создавал свой вирус? Из неживой материи?
Он создавал свой вирус из энзимов- органических веществ. Молодец конечно, но любая баба может естественным образом сделать больше родив ребенка....

по определению не требуют доказательств
Как это не требуют? Очень даже требуют!!! Только не в рамках данной теории... Но в свою очередь и новая теория, доказывающая аксиомы из данной теории тоже будут неизбежно иметь аксиомы "не требующих доказательств". Вы ваще теоремы Гёделя читали?
Лично я сделал вывод из этих теорем такой: мир бесконечен в познании! А между прочим мир это всего лишь творение, а не сам Бог... А глупые атеисты все твердят что Бога нет, пока не докажут обратное

Поэтому я УТВЕРЖДАЮ - у нас(людей) кишка тонка что бы бытие Бога доказать.

Миха, я сначала стал объяснять вам, чем отличается живая органика от неживой, начал говорить что бывает минеральная органика. И что баба, в отличие от энзимов, живая. Потом все перечеркнул. И выбрал более подходящий вариант ответа: "Миха, вы просто дурак."

Наконец-то! Вот и перестаньте.

CBAT
Я сначала начал писать о том что неживая органика все таки обладает ДНК и другими необходимыми элементами для комбинирования и "создания" клеток.... И что этот генетик не создавал из неживого живое а просто воспользовался конструктором....

Но потом подумал, что наиболее походящий ответ.... ну вы поняли

Что перестать? Я этим никогда не занимался... Я никогда НЕ УТВЕРЖДАЛ что Бог есть. Я как раз УТВЕРЖДАЮ что доказать утверждение "Бог есть" невозможно по определению...

1. Сахар обладает ДНК? Полиэтилен обладает ДНК? Энзимы обладают ДНК?
Это редкостная глупость. Ниже всякой критики.

2. Труп - это неживая органика, причем с готовой ДНК. Раз вы такой умник, попробуйте оживить расчлененный труп недельной давности. Или укажите, кому это удалось. Тогда я начну воспринимать вас всерьез.

Целиком и полностью согласен. Предлагаю на этом о боге закончить и вернуться к понятию души в рамках атеизма.
Напоминаю, что представляет из себя душа с позиций религии, мы уже знаем, и это вопрос для другой темы.
Так у вас, Миха, есть что сказать о душе с позиций атеизма?

Это сообщение отредактировал CBAT - 01-10-2007 - 10:43

Послушайте, вы говорите об этом опыте?
Группа генетиков под руководством Крейга Вентера разработала новую технологию, которая позволяет создавать искусственный живой микроорганизм за 14 дней, сообщает Nature. О начале работы над проектом было объявлено в середине ноября прошлого года. Стоит отметить, Вентер не стал первым ученым, собравшим из отдельных генов микроорганизм. Пионером был сотрудник Университета штат Нью-Йорк Экард Виммер, который в прошлом году объявил о создании искусственного полиовируса из энзимов, собранных из живых клеток. Только у Виммера на сборку его вируса ушло три года, да и вирус вышел не вполне полноценным. Вентер же разработал технологию, по которой геном 5,5 тысяч нуклеотидов собирается за две недели, и в результате получается полноценный вирус, способный к репродукции.

Почитайте внимательно, из какого материала собираются эти вирусы!!!
Вам фраза "энзимов, собранных из живых клеток" ничего не говорит?
Чья позиция не выдерживает критики?

Кстати, РПЦ не зря жестко критикует такие опыты. Откуда они знают что у них там получится собрать? Бог- абсолютный разум... но люди?(человек есть ложь) Не нужно брать на себя функции Бога!!! Иначе это может быть опасно для человечества.

Вы специально подвели меня к Господу Иисусу Христу и его воскресении?
Кстати, свидетельства очевидцев говорят о том что был самый настоящий труп... с трупными пятами и тд. В каком состоянии будет тело в жаркую погоду на солнце через несколько часов после смерти? Даже запах уже был!

Можете уже начинать воспринимать меня всерьез

С позиции атеизма я не могу сказать ничего умного, в том числе и о душе


зы. Уж простите за офтопик... но не я начинал категорично утверждать в этой теме, то чего не имею права утверждать.
Чем и был вызван мой протест...
уж извините, не сдержался.

Это сообщение отредактировал Миха - 01-10-2007 - 11:53

Какое же, если не секрет, следствие может иметь математическая теорема за пределами математики?

Бритва не принцип мышления, а принцип познания. За пределами бритвы не определено понятие факта. Ибо отсутсвуют условия, при которых нечто признаётся фактом.

А ничего не делать. Материя не нужна. Нужна познаваемая объективная реальность. Крайний идеализм и материализм эквивалентны в данном случае. Зоопарк начинается когда объективным признаётся нечто не взаимодействующее ни с чем другим.

Проблема в том, что РПЦ тоже люди. И тоже ложь по определению. Поэтому я бы на их месте воздержался от жёсткой критики чего-либо. Их собственные высказывания "могут быть" не менее опасны для человечества, чем всё остальное. Кроме бога никто не знает. А от абсолютного разума я вроде критики не наблюдаю.

Тоже поддерживаю в этом случае критику РПЦ.

Попробуй рассмотреть такой вариант - МИР субъективен, Абсолют/Бог/Высший Разум - его единственный и фундаментальный субъект ...Мир порождается Субъектом
...
Метафора - Сознание человека порождает мир сновидений, для его обитателей(птицы, люди, камни) их мир объективен и состоит из объектов, но на "самом деле" этот мир субъективен и порожден субъектом... и этого фундаментального субъекта невозможно обнаружить объективным познанием...только пережить субъетивно (субъективный опыт).

Не то, что вам бы хотелось.
Видите ли, я по образованию химик, и отлично знаю, что свойства вещества на зависят от способа получения.

РПЦ опять в своем старом как мир амплуа - Осла, критикующего Соловья.

Так же недоказуемо, как и само его существование.

Способность лгать и чувство юмора - признаки интеллекта. Кстати, не замечал таких признаков у бога.

Нужно. В этом тенденция развития человечества. Способность преобразовывать мир является отличительной чертой человека. Если верить мифам, то только бог превосходит человека в этом умении. Но человек неуклонно развивается... Развитие бесконечно - так же как и познание.

Вы неправильно поняли задачу - речь о создании уникальной формы жизни, а не о воскрешении исходной. Воскресший Христос неуиникален, а напротив, полностью идентичен умершему Христу.
Вы заикнулись, будто бы материал, взятый от живых клеток, облегчает задачу. Будто бы он обесценивает значимость экспериментов.
Вот я и предлагаю вам решить этот "облегченный" вариант. В качестве исходного материала - не подлежащий медицинской реанимации труп, содержащий все необходимые "конструктивные элементы".
Мифы и легенды не рассматриваем. Только проверяемые, доказуемые и воспроизводимые результаты.
(И чем я только занимаюсь - опять что-то разжевываю Михе. Да еще повторно. Ведь зарекался же...Так бездарно теряю время )

Тогда какого дьявола вы здесь ошиваетсь?!
Столько нафлудили...

Это сообщение отредактировал CBAT - 01-10-2007 - 14:43

Понимаете, раздел математики- математическая логика, изучает доказательста... Так почему же не использовать это доказательство всюду где можно применить? В том числе и в философии... о познании истины. Что тут не понятного?

Боже мой, ну какой вы.... "неосмотрительный"... Скажите, познание не есть мышление? И еще ответьте- какое отношение ПРИНЦИП познания-мышления может быть применимо к объективности (к Абсолюту)?
Я вам повторяю- ваша бритва Оккама это прикол над материалистами...
Но применять к объективности ее глупо Оккам был верующим христианином, он знал о чем он писал... Ибо "Бритва Оккама" может отвергать не только Бога но и материю. В этом логическая ошибка материалистов размахивающими бритвой
Да и к тому же если во всем применять эту бритву можно стать солипсистом.

Это вы Бога записали в "не взаимодействующего ни с чем другим"?

Все бы мы лучше воздержались от критики всего

Дело в том что Абсолютный Разум чертовски терпелив...

Я точно знаю одно- из живого можно сделать неживое, но сделать из неживого живое может пока только Бог...
А способ получения материала действтиельно неважен... важно то что часть ДНК у этих материалов было взято от живых клеток... И просто сконструированно из готовых кирпичиков.
Вы химик, а не генетик...

Ну способность лгать- вы выбрали самый важный признак интеллекта
Тут уж нечего сказать... А вот чувство юмора.... кто знает, может Бог создавая таких неверящих ни во что как вы и проявил его(чувство юмора). А что, чем не прикол

Способность разрушать, засирать- является отличительной чертой человека... если вы это считаете преобразованием- пусть по вашему.

"Развитие" будет продолжаться до тех пор пока человек сам себя не уничтожит. В том что человек себя рано или поздно уничтожит- нет никаких сомнений... Взгляните на планету!! Сколько Земля выдержит такого "развития"?
Нет человека- нет познания... Но после того как реальность перестанет познаваться ничего ровным счетом с этой реальностью не произойдет...

Мне здесь интересно "на кошечках" тренироваться

И еще Экард Виммер и Крейг Вентер. Быстро же вы забыли...
Отвечаю не для того, чтобы вам что-то объяснить, ибо это бесполезно, но для остальных форумчан.

Повторяю в третий раз. Если просто - повторите.

Иного способа получения новых предметов в материальном мире и нет.
Все сущее "сконструировано из готовых кирпичиков".
Только сказочные боги могут создавать все из ничего.

Вода мокрая, а не сухая.

С чего вы взяли что самый? И выбрал не я - биологи.

Это Михе-то нечего сказать?! Ну-ну... Миха с легкостью высказывается по любым темам, даже в которых "не может сказать нечего умного".

Вы что, даже собственной религии не знаете?
Бог создал лишь двоих из людей. И СВАТ к их числу не принадлежит.

Безусловно. Взять хотя бы вас.

Думаю, вы опять неправы.

А вот это совершенно неверно.

вспоминается старое выражение: "Его знания были настолько глубоки, что так и не смогли выплыть наружу.

Я тоже о этом писал, тем не мене обсуждение идёт.