| QUOTE (zLoyyyy @ 19.02.2008 - время: 00:04) | ||||
Хорошо. 1) Я скажу жёстче:"Любое утверждение, в отношении которого правомерен вопрос истинно оно или ложно требует либо доказательства, либо объявления его аксиомой". 2) Если Вы объявите отсутствие Бога аксиомой, то поставите атеизм в один ряд с другими религиями. Со своими догматами, логикой и проч. Религия "нулевого бога", так сказать. 3) Если Вы не считаете отсутствие Бога аксиомой, то докажите истинность Вашего утверждения. А в реальном мире доказывается именно наличие. 4) Пример ещё одного из догматов четвёртой мировой религии по имени "атеизм". Что Вы знаете о "реальном мире" ? |
1) Да, любое утверждение требует доказательств. А вот заявление о том что "пока не доказано существование бога надо считать что его нет"- НЕ является самостоятельным утверждением, это антитезис опровергающий бездоказательное а значит как вы верно понимаете бессмысленное утверждение, доказывать антитезис не надо- а надо просто не использовать гипотезу о "боге".
Бритва которая отрезает лишние сущности, вот и всё что можно "предъявить" к атеизму.
2) Отсутствие "бога" это НЕ аксиома. Невозможно ничего сказать о некоем абстрактном "Боге"- есть он или нет его- ибо неизвестно кто/что это такое. Вот о "богах" из разных конкретных религий- например из всех мировых религий- вполне можно кое-что сказать : )) А именно то что ВСЕ мировые религии (классические конечно, где аврамический вариант "бога" всеблагого всевидящего всемогущего используется)- лживы, и "бог" который в них описан действительно не существует по причине противоречивости описания.
3) Еще раз- Доказывать истинность антитезиса который противопоставляется некоему нелепому бездоказательному тезису типа "бог есть"- не нужно. Просто бритва отрезает лишнее.
Если непонятно- то не нужно доказывать что нету барабашки, гномика Вицли-Пуцли, не нужно доказывать что на самом деле Великий "бог" крокодил Гена и его Апостол Чебурашка вымышлены Успенским, не нужно доказывать что нету некоего вызывающего просветление и спасение на том свете суперзамечательного "ывщафшгмрера".
Ну вот не нужно доказывать что все эти нелепости- выдуманы : )) А вот доказывать что все эти и подобные этим нелепости реальны- НУЖНО.
4) Про реальный мир, объективность, научный метод и материю учат в школе на природоведении. Всем религиозникам- туда.
| QUOTE (zLoyyyy @ 19.02.2008 - время: 00:04) |
| Я скажу жёстче:"Любое утверждение, в отношении которого правомерен вопрос истинно оно или ложно требует либо доказательства, либо объявления его аксиомой". |
Это неверно. Вы опять путаете реальный мир и математику.
| QUOTE | ||
Почему лучше? |
Потому что в данном случае речь идет про реальный мир.
| QUOTE |
| А вообще, считается потому, что так удобно. |
Удобно? 
Это жутко неудобно! Приходится потреблять дорожающие энергоносители, загрязнять окружающую среду. Давайте лучше считать, что энергия не сохраняется (раз уж по вашему подходу это не доказано и всего лишь вопрос веры, личных предпочтений). Понастроим вечные двигатели. Дешево, экологично! Да вот беда, работать не будут. Потому что ваши представления что и как нужно доказывать в реальном мире никуда не годятся.
Это жутко неудобно! Приходится потреблять дорожающие энергоносители, загрязнять окружающую среду. Давайте лучше считать, что энергия не сохраняется (раз уж по вашему подходу это не доказано и всего лишь вопрос веры, личных предпочтений). Понастроим вечные двигатели. Дешево, экологично! Да вот беда, работать не будут. Потому что ваши представления что и как нужно доказывать в реальном мире никуда не годятся.| QUOTE |
А когда это неудобно(например в квантовой физике), то считается, что энергия не сохраняется, а может переходить в массу  . |
Ничего подобного там не считается и ни в какую массу она не переходит. Это ваша неграмотность в данном вопросе. Энергия тождественна массе. Сколько массы, столько и энергии. По теории отосительности, а не квантовой механике, кстати.
| QUOTE |
| А энергия это не математическая абстракция? |
Это математическая абстракция, за которой стоит реальность. Про голую математическую абстракцию вы можете вообразить все что угодно, лишь бы непротиворечиво. Хотите, что параллельные прямые пересекаются, хотите -- что нет. С энергией такой фокус не пройдет. Потому что ваши представления, перенесенные из чистой математики в реальный мир неприменимы. В реальном мире появляются дополнительные условия, такие как упомянутый выше принцип Оккама, требование доказывать существование чего-либо при отсутствии необходимости доказывать несуществоание.
| QUOTE (*_CAHEK_* @ 12.03.2012 - время: 18:31) |
| по сабжу: атеисты считают душу материальной и смертной. Думаю, так и есть, имхо душа это саморазвивающаяся программа, или точнее движок, на котором держится мышление, имхо она смертная, ведь с разрушением носителя перестает работать и та конкретная программа, которая на нем записана. Но ведь кто-то разработал этот движок, и сделал так, что одни носители производят другие. Это мало похоже на случайность, больше похоже на гениальность. |
Эволюция творит чудеса!
| QUOTE (sxn2561388870 @ 12.03.2012 - время: 20:00) |
| Эволюция творит чудеса! |
Если роботы с ИИ переживут человечество, они тоже могут думать, что появились благодаря природе и некой эволюции - воля их.
| QUOTE (sxn2561388870 @ 13.03.2012 - время: 17:21) |
| Значит, людей создали инопланетяне? |
А вы таки знаете, кто нас создал??
Представляю, как роботы будут изучать эволюцию в школе: логарифмическая линейка->калькулятор->компьютер->промышленный робот->робот с ИИ, ну и там далее по наименованиям моделей. Естественный ход эволюции без участия чьего-либо разума.
| QUOTE (sxn2561388870 @ 14.03.2012 - время: 23:01) |
| И все-таки эволюция природы происходит без участия разума. К сожалению... |
А человеческий разум абсолютно никакого отношения к разумности мироустройства не имеет... Типа, нечто из параллельной реальности. Так?
| QUOTE (dedO'K @ 16.03.2012 - время: 10:56) |
| А человеческий разум абсолютно никакого отношения к разумности мироустройства не имеет... Типа, нечто из параллельной реальности. Так? |
Совершенно верно! Нам мироустройство кажется разумным, потому что наше мышление
развивалось по законам природы. Изучая природу, мы открываем ее законы, которые
существуют и действуют независимо от нашего желания и сознания. Скажем, закон
всемирного тяготения действовал всегда с момента образования Вселенной. И человек
знал о нем всегда. А Ньютон всего лишь сформулировал его. Но объяснить тяготение
ученые до сих пор не могут, хотя и знают, как он действует.
| QUOTE (sxn2561388870 @ 16.03.2012 - время: 23:40) | ||
Совершенно верно! Нам мироустройство кажется разумным, потому что наше мышление развивалось по законам природы. Изучая природу, мы открываем ее законы, которые существуют и действуют независимо от нашего желания и сознания. Скажем, закон всемирного тяготения действовал всегда с момента образования Вселенной. И человек знал о нем всегда. А Ньютон всего лишь сформулировал его. Но объяснить тяготение ученые до сих пор не могут, хотя и знают, как он действует. |
Вообще то, носитель развивался по законам природы. Сами принципы разумности, логичности, взаимосвязи, системности развивались, как бы, над пространством и временем и существуют так же. Иными словами, хоть, скажем, дерево неразумно, но его существование сдесь и сейчас по определённым законам разумно, потому как, логично.
Но это не разум и логика ПОСТИЖЕНИЯ, а разум и логика БЫТИЯ.
А кстати, сами по себе принципы развиваться не могут! Их открывает, изучает и
использует человеческий разум.
| QUOTE (sxn2561388870 @ 18.03.2012 - время: 17:44) |
| Логика постижения вытекает из логики бытия... А кстати, сами по себе принципы развиваться не могут! Их открывает, изучает и использует человеческий разум. |
Вот именно, что логика постижения вытекает из логики бытия, как и разум человеческий из его разумности, будучи основанным на нём.
Ну, а принцип... Тут в Христианстве, так сказать, свой взгляд. Святая Троица, единая, неслитная и нераздельная. Пребывает Бог-отец. Бог-сын предвечно рождается от Него, Слово Божье, Логос. И Бог-Дух Святой исходит от Бога-отца. Это Дух, который ведёт Слово.
| QUOTE (sxn2561388870 @ 19.03.2012 - время: 22:33) |
| Ваше понимание Троицы - разъясните, пожалуйста! |
Подробнее объяснить не могу. Потому как ощутить можно, объяснить нельзя. Скажем, Любящий, Любимый и Любовь, как одно целое, но различимое. Или, скажем, условия какого либо процесса, его начала, продолжения и окончания, пребывающие в постоянстве в течении всего процесса, порождаемый ими процесс и сила, исходящая от условий, двигающая этот процесс. Но это очень приблизительно и уже граничит с ересью(если не за гранью). Притом по отношению к творению это, скорее Божественная сущность самого творения.
И результат получите соответствующий.
| QUOTE (sxn2561388870 @ 21.03.2012 - время: 21:43) |
| Путанно, но вполне понятно. Вопрос только: а вы не ошибаетесь в знаке этого процесса? А туда ли направлена Любовь? Иначе ведь пойдете не в ту сторону? И результат получите соответствующий. |
То, что я грешен- знаю, что несведущ- тоже, что зависим и внушаем- да, нищ духом- и это правда. Но если пойду не в ту сторону и нарушу Закон Божий, Господь напомнит об этом. Мягко либо жестко, в зависимости от нарушения. Главное- не закрываться от Господа Бога нашего. Неважно, куда "направлена" Божественная Любовь. Она пребывает в логичном и разумном движении силою Духа Святого.
Важно, что я люблю, на что надеюсь, во что верю. Насколько подвержен и подчинен греху.
Одно дело, когда обращаешься к бородатому дедушке на облаке, а к абстракции?
| QUOTE (sxn2561388870 @ 22.03.2012 - время: 23:05) |
| Честно говоря, не понятно, как вы общаетесь с богом - уж больно он у вас абстрактным выходит. Кого вы себе представляете, когда молитесь или каетесь? Одно дело, когда обращаешься к бородатому дедушке на облаке, а к абстракции? |
На иконы я смотрю, либо в себя(ведь молимся не только пред иконами). Тут самое сложное- никого не представлять себе, а, в достижении спокойствия умиротворенности, воспринимать ощущения. Избавляться от шаблонов восприятия, волей-неволей строящихся разумом.
| QUOTE (dedO'K @ 23.03.2012 - время: 07:47) |
| На иконы я смотрю, либо в себя(ведь молимся не только пред иконами). Тут самое сложное- никого не представлять себе, а, в достижении спокойствия умиротворенности, воспринимать ощущения. Избавляться от шаблонов восприятия, волей-неволей строящихся разумом. |
Вот видите! На иконах-то бог представлен весьма конкретно, значит и у вас складывается в уме что-то конкретное. Вы смотрите на икону и у вас возникает
конкретный образ бога. А когда вы смотрите в себя, достигаете состояния спокойствия и умиротворенности, то это - медитация, как у буддистов. Только
буддисты сливаются с нирваной, а вы - богом. Но молитва тогда будет несловесная!
При медитации словесное мышление исчезает. Это не отход от православия?
| QUOTE (sxn2561388870 @ 23.03.2012 - время: 18:06) |
| Вот видите! На иконах-то бог представлен весьма конкретно, значит и у вас складывается в уме что-то конкретное. Вы смотрите на икону и у вас возникает конкретный образ бога. А когда вы смотрите в себя, достигаете состояния спокойствия и умиротворенности, то это - медитация, как у буддистов. Только буддисты сливаются с нирваной, а вы - богом. Но молитва тогда будет несловесная! При медитации словесное мышление исчезает. Это не отход от православия? |
У православных монахов и скитников есть такая практика: жить с молитвой в душе. У меня так не получается. Приходится читать молитвы вслух для сосредоточения.
Насчёт икон: я вижу лишь образ, как отражение прообраза, но не более того. Разве что в глубоком детстве видел в лике на иконе Бога или того, кто изображен. С возрастом это прошло.
И я не сливаюсь с Богом, до этого далеко, а отрицаясь от сатаны, сочетаюсь Христу. Поскольку понимание собственной греховности приходит отчетливо, когда понимаешь, что живёшь не в любви, не по вере, не всегда надеясь на Бога.
Как вы понимаете, тут я говорю о личной молитве, упорядочивающей земную жизнь.
| QUOTE (dedO'K @ 23.03.2012 - время: 22:54) |
| У православных монахов и скитников есть такая практика: жить с молитвой в душе. У меня так не получается. Приходится читать молитвы вслух для сосредоточения. Насчёт икон: я вижу лишь образ, как отражение прообраза, но не более того. Разве что в глубоком детстве видел в лике на иконе Бога или того, кто изображен. С возрастом это прошло. И я не сливаюсь с Богом, до этого далеко, а отрицаясь от сатаны, сочетаюсь Христу. Поскольку понимание собственной греховности приходит отчетливо, когда понимаешь, что живёшь не в любви, не по вере, не всегда надеясь на Бога. Как вы понимаете, тут я говорю о личной молитве, упорядочивающей земную жизнь. |
ув Модераторы! Прошу рассмотреть не является ли этот несвязный поток букв ФЛУДОМ, особенно на форуме атеизма.
| QUOTE (dedO'K @ 23.03.2012 - время: 22:54) |
| У православных монахов и скитников есть такая практика: жить с молитвой в душе. У меня так не получается. Приходится читать молитвы вслух для сосредоточения. Насчёт икон: я вижу лишь образ, как отражение прообраза, но не более того. Разве что в глубоком детстве видел в лике на иконе Бога или того, кто изображен. С возрастом это прошло. И я не сливаюсь с Богом, до этого далеко, а отрицаясь от сатаны, сочетаюсь Христу. Поскольку понимание собственной греховности приходит отчетливо, когда понимаешь, что живёшь не в любви, не по вере, не всегда надеясь на Бога. Как вы понимаете, тут я говорю о личной молитве, упорядочивающей земную жизнь. |
Странно, Дедок, что вы - упорный защитник религии - живете не в любви и не по
вере! Очень странно также, что при молитве вам приходится отрицаться от сатаны.
Вы же должны сосредоточиваться на боге! А сатана каким боком выскакивает?
Разъясните, пожалуйста...
(dedO'K @ 23.03.2012 - время: 22:54)
У православных монахов и скитников есть такая практика: жить с молитвой в душе. У меня так не получается. Приходится читать молитвы вслух для сосредоточения.
Насчёт икон: я вижу лишь образ, как отражение прообраза, но не более того. Разве что в глубоком детстве видел в лике на иконе Бога или того, кто изображен. С возрастом это прошло.
И я не сливаюсь с Богом, до этого далеко, а отрицаясь от сатаны, сочетаюсь Христу. Поскольку понимание собственной греховности приходит отчетливо, когда понимаешь, что живёшь не в любви, не по вере, не всегда надеясь на Бога.
Как вы понимаете, тут я говорю о личной молитве, упорядочивающей земную жизнь.
Странно, Дедок, что вы - упорный защитник религии - живете не в любви и не по
вере! Очень странно также, что при молитве вам приходится отрицаться от сатаны.
Вы же должны сосредоточиваться на боге! А сатана каким боком выскакивает?
Разъясните, пожалуйста...
Чем больше я прошу Бога явить мне грехи мои и смиряюсь с истиной, мне являемой, тем больше понимаю, насколько я далёк и от истинной любви и от истинной веры. А сатана не "выскакивает", сатана прочно угнездился в душе от первородного греха.
Души нет, есть самосознание и миропонимание, у каждого оно свое. "Внутренний, психический мир человека, его сознание." Это вот проявление души. Поскольку подсознание и несознательное, а так же коллективное сознание, подсознание и несознательное в этом определении не учли.
Это сообщение отредактировал dedO'K - 15-10-2015 - 09:30
(LeeML @ 14.10.2015 - время: 13:31)
Души нет, есть самосознание и миропонимание, у каждого оно свое.
"Внутренний, психический мир человека, его сознание." Это вот проявление души. Поскольку подсознание и несознательное, а так же коллективное сознание, подсознание и несознательное в этом определении не учли.
Ну если Вы так трактуете определение души, то ничего против не имею.
Упомянули про коллективное сознание, поясните подробнее, пожалуйста. Что Вы под этим понимаете?
(dedO'K @ 15.10.2015 - время: 09:26)
(LeeML @ 14.10.2015 - время: 13:31)
Души нет, есть самосознание и миропонимание, у каждого оно свое.
"Внутренний, психический мир человека, его сознание." Это вот проявление души. Поскольку подсознание и несознательное, а так же коллективное сознание, подсознание и несознательное в этом определении не учли.
Ну если Вы так трактуете определение души, то ничего против не имею.
Упомянули про коллективное сознание, поясните подробнее, пожалуйста. Что Вы под этим понимаете?
Коллективное сознание.
сознание. сознание чего?)
Это сообщение отредактировал LeeML - 15-10-2015 - 20:11