Понятие души в рамках атеизма

Вы моджете мне назвать хоть одного известного психоаналитика чьи доводы не были бы абсурдом?
Беря в пример Фрейда, на котором во многом основывался Юнг, вы найдете у него абсурд и противоречия чуть ли в каждом обзаце.

Душа многогранна и ее восприятие видоизменяется в зависимости от ситуации, жизненного становления человека.

Не существует для тех кто в нее не верит, вернее не верит в вашу душу...о существовании своей он просто не догалдывается или не хочет ее воспринимать...

Бестиана, вы всерьез полагаете, что атеисты не задумывались о наличии у себя души?
Значит, вы нас серьезно недооцениваете.
Атеисты, к слову - вообще народ думающий, и уровень образования и уровень просвященности атеистов нисколько не ниже, чем у верующих.
Атеисты могут и умеют задумываться. Задумывались и над душой, и над своей в частности. Пусть кинет в меня камень тот атеист, который над этим не задумывался! (Ставлю на кон свою репутацию, если найдется такой - прошу в качестве камня поставить мне минус)
Только вывод мы сделали - противоположный вашему.

Это сообщение отредактировал CBAT - 12-10-2007 - 19:24

Вы меня не так поняли, я бы сказала что не размышляли о ней глубоко, о ее происхождении...независимо от того верующий ты или нет, некоторые фразы входят в легсикон и используются довольно часто. Разве говоря фразу " у меня душа болит" атеист будет задумываться почеум, что и где..он этого не заметит...что ж в этот момент сделает верующий? скорее всего обратится к богу.

Ошибаетесь. В рамках атеизма души в религиозном просто смысле не существует. Существует понятие души в психологическом смысле. Между этими двумя понятиями сходства никакого.

Будет чёткое определение о какой "душе" будет ответ, а так...

Что ж, вам видимо виднее - и о чем мы рассуждаем и насколько глубоко.

Одно только непонятно - зачем вы спрашивали наше мнение. Судя по всему, вам оно и так уже известно лучше чем нам.

э.... Вы хотите что бы я вам указал орган в который "колет" совесть?
Я считаю что это душа.

Самооправдание в чем? Самооправдание в грехах
Понимаете, совесть колет(волнует) душу. Это как следствие личного греха(неправильних действий, побуждений, вожделений...)
Вы понимаете что такое грех? И какие бывают грехи?
Для вашего сведения есть ТРИ типа греха- первородный, родовой и личный .
Почему то многие люди считают грехом только третий вариант. Не все так просто.
Если вы хотите ближе ознакомиться с понятием "грех" - сходите на предание.ру и скачайте лекцию специалиста по этому вопросу. Лекция профессора Осипова - "Виды греха. Какую природу воспринял Христос".
Я не лектор... Лучше ознакомтесь сразу с первоисточником моих знаний.
А потом уже если у вас возникнут дополнительные вопросы- попробую я разъяснить как я это понимаю.

Это вы описали не муки совести а злость.
Ну если вас волнуют только "неправильные деиствия" других людей то это уже не нормально. То есть свои действия вы ситаете правильными по факту Вашего к ним причастия и неправильных действий по определению не совершаете?

Ну не принят так не принят. Большего я вам про Ваш внутренний мир сказать не могу. "Чужая душа- потемки."

Позвольте спросить, на каком основании вы признаете вторичным внутренний мир по отношению к внешнему?
Я признаю первичным внутренний мир на том основании что всю информацию мы воспринимаем через призму своего внутреннего мира. Это уже делает восприятие внешнего мира субъективным. А вот что есть МИР ОБЪЕКТИВНЫЙ - для понимания этого нужно макстимально исправлять собственный внутренний мир в соответствии с объективностью. Что есть объективность? Бог- есть Истина. Объективный идеализм - это попытка "приблизиться" к истине, но не отрицание истины.

Религия это путь исследования истины с точки зрения бытия Бога. Если принять за аксиому "Бог есть" то наш мир (внутренний и внешний) поразительно целостный и системный...

Внутренний мир все таки вторичен... Наш внутренний мир есть призма восприятия...
Можно воспринимать внешний мир очень искаженно если внутренний мир воспринимающего человека искажен(относительно истины).
Что есть истина?

Право- это законы выведенные из морали... То есть право- вторично по отношению к морали. Мораль- свод правил нравстенности.
Нравственность- поведение человека(обобщенно). А вот ПОЧЕМУ поведение человека таково?
Видимо человека человеком делает разум.

"РАЗУМ м. духовная сила, могущая помнить (постигать, познавать), сулить (соображать, применять, сравнивать) и заключать (решать, выводить следствие)"
Что есть дух?
Дух, 1) филос., начало в человеке, противоположное телу, обозначает субстрат высших способностей человека как существа, одаренного разумом и волей.

Так что есть первичным? Внутренний мир(духовный) или внешний(материальный)?

1) Вы не считаете- а Верите! Перестаньте уже обманывать и использовать всякие софизмы- верующие в некий набор догм по определнию являются фанатиками и вовсе не "знают", не "учат", не "считают", не "исследуют", а ВЕРЯТ! Причем верят не просто в непознаваемое но возможно существующиее- а в доказанно противоречивые невозможные вещи.
Зачем они верят в эти нелепости и абсурдности- никто не знает : ))
Так что сначала дайте определение "души" а потом уже дальше попытаемся пообщаться : ))

2) Нет мы понять ваших верований в душу и в прочие абсурдности не можем. Да мы понимаем что такое грехи- а вы не понимаете. Вы просто верите во всяческие нелепости называемые вашими церковными инструкторами "грехами" -а всеми остальными людьми а также государством где все люди живут- возможно называемыми совсем по другому, например "прекрасными обязательными полезными вещами" такими как групповуха, добрачный секс, презервативы и необходимая самооборона!

3) Слово "есть" употреблено неверно. НЕТУ никаких ваших типов "грехов" особенно первородных- и это доказано в теме про грехи и заповеди! : )) Все- просто! : ))

4) "Первоисточника ваших знаний"- НЕ существует! Прекратите уже обманывать! Есть только ваши верования, никаких религиозных "знаний"- нету и быть НЕ может : ))
Разъяснить как вы понимаете свои верования- вы можете. Только зачем нам это? : )))) Хотите лучше я вам расскажу как верю в свою сексуальную привлекательность позволяющую мне забесплатно мучать и насиловать по добровольному согласию- самых разных прекрасных девушек? : )))) Правда я как раз пожалуй не "верю" а просто знаю : )))

5) Вы можете признавать хоть что, ну никому это неинтересно. Вот если бы вы доказывали, рассуждали, аргументировали- все бы читали очень внимательно : ))

6) Про объективность учат в школе в младших классах на природоведении. Может вам- туда?

7) "Бог"- это нечто непознаваемое по верованиям христан. Откудова вы опять взяли какие-то утверждения? Почему вы все время слово "верить" ловко не пишите?!?
К тому же ВСЕ определения и описания "бога" во всех мировых религиях- внутренне противоречивы и значит все эти "боги" невозможны.
Кстати уверен именно поэтому никто тут не может сказать что такое "душа" -сразу будут видны противоречивости и нелепости : )))

8) Религия ничего не исследует и у неё нету пути, это набор нелепостей и догм, первая из которых- СОМНЕНИЯ ЗАПРЕЩЕНЫ! Ну какие могут быть исследования? Какие вопросы? На всё блин воля божия и никаких гвоздей : )))
А уж если принять за аксиому "бог есть"- то мир вовсе не целостный а наоборот рушится нахрен! Почитайте у себя на православии темку о "Как совмещать духовны путь и мирскую жизнь?" http://www.sexnarod.ru/index.php?showtopic=116768&st=70
: )))

9) Критерий истинности чего-либо это практика. Не сложно для понимания? : ))

10) Мораль в обществе свободном, нетоталитарном, светском- практически не должна отличаться от закона!!! Это просто некие обоюдновыгодные для существования общества, государства, личности- правила общежития.
И конечно церковные правила давно уже НЕвыгодны обществу, поэтому церковь и отделили от государства, она просто мешает обществу жить и развиваться.

Запомните уже мнение атеистов, обоснованное, аргукментированное и воплощенное в реальную практику человеческого общежития во всех равитых странах- Церковь Аморальна, БЕЗнравственна и очень часто Беззаконна.
Впрочем уже имеются преценденты зарубежных судебных решений против ловких церковников обзывающих грешниками нормальных законопослушных людей! Надеюсь и в нашей стране закон восторжествует, и например некая секта РПЦ будет просто уничтожена судебными исками : ))

11) ДА, человека делает человеком разум. А НЕ какие-то неразумные верования продиктованные какими-то ловкими церковниками : ))

12) Дайте определение слова "первичный" : )) Если про сотворение мира то вроде землю раньше сделали чем жизнь на ней : )) Если про мир объективный вокруг нас существующий- то и подавно внутренний мир это личные проблемы каждого, конечно же внешний мир первичнее в любом смысле : ))
Ну а что такое в скобочках у вас "духовный мир" -ДАВНО уже спрашиваем, может уже откроете нам ужасную тайну? : ))

Это сообщение отредактировал Victor665 - 15-10-2007 - 16:43

Да, я хочу чтобы вы мне УКАЗАЛИ, показали. А не повторяли свои заклинания.
А пока кто-либо этого не сделал, считаю совесть - функцией сознания, а сознание - функция разума, а носитель разума - мозг.

У атеистов нет и не может быть грехов в вашем понимании. Первородный грех уж точно неприменим к атеистам.

Понимаю, но не разделяю.
Это вы описали не муки совести а злость.

Да, это не муки совести, но и не злость.
Иногда я совершаю действительно неправильные действия, идущие вразрез с моралью. И мне знакомы угрызения совести. Но христианство здесь совершенно ни при чем.

Рад, что вы это наконец признали. Долго пришлось вас к этому вести.

Это базовый инструмент моего мышления. Потому что я прекрасно знаю, что в мире происходит масса событий независимо от моего восприятия, осмысления и волеизъявления.

Не сомневаюсь. Также если принять, что весь мир есть мой вымысел, я и есть этот мир и его единственный бог, то картина тоже получается абсолютно целостная и системная (субъективный идеализм). Но что-то мне подсказывает, что идеалистические картины - ошибочные. Поэтому я материалист в первую очередь и уже во-вторую - атеист.

Да. При этом ошибочное восприятие (глюки), никак не отражаются на внешнем мире, не искажают его.

Абсолютной истины нет. Да она и не нужна.

Полагаю, христианин должен был сказать "душа".
И все-таки нет - не разум - человечество делает человека человеком.
Доказательство - отдельные разумные люди, выросшие в изоляции от человеческого общества, воспитанные животными. Их разум полноценен, но они люди только биологически. Эти примеры уже хорошо изучены.

Это поэзия. Физического смысла не имеет.

Послушайте, а что бы вы поверили в свой мозг я его тоже должен вам показать?
Душа ваще не материальна... я не знаю, есть ли у вас душа, но то что она есть у меня я верю, ЧУВСТВУЮ... Я доверяю своим ощущениям... Вы конечно можете не доверять моим ощущениям... это ваше право беспорно

я тоже считаю что совесть это функция сознания, я просто считаю что сознание это "функция" души
В общем я понял вашу мысль- человек есть ТОЛЬКО физико-химический механизм и все.... с этим я не согласен... слишком много противоречивой информации по этому поводу....

Вот и я говорю- самооправдание за счет отрицания самой сути...
Да, вы хоть понимаете что такое "первородный грех" и его следствие для людей? Наше бренное тело- следствие первородного греха... Так что ваше заявление что к атеистам первородный грех не применим- смешно, чес слово...

Опять таки- что есть мораль?
Я все таки думаю что вам плевать на понятие морали другими людьми... То есть мораль индивидуальна(для кого то и убить морально и оправдано). А вот что говорит вам ваша мораль- это важно. И от того как глубоко "задвинута" совесть и зависит индивидуальное понятие морали.

Это базовый инструмент вашего ВОСПРИЯТИЯ
При чем тут мышление? На основе вашего восприятия вы уже используя мышление обрабатываете полученную из внешнего мира информацию.

Ну и что? И что это делает внешний мир для вас первичным? Внешний мир это всего лишь условия задачи(говоря математическим языком) а уже "решение" этой самой задачи- дело внутреннего мира.

"Субъективный идеализм" тоже не может быть опровергнут... Именно потому что внутренний мир ПЕРВИЧЕН(как вы этого не поймете)

И что же вам подсказывает? Я по моему знаю. Вам подсказывает ваше мировозрение. Правильно? Скажите пожалуйста, мировозрение это внешний мир или внутренний?

Ну если бы мы только созерцали Наше восприятие порождает реакцию... И вот эта реакция сильно влияет на внешний мир.

Как бы вам сказать... Мы можем говорить тольк о тех вещах которые нас касаются. То есть ваше предположение "абсолютной истины нет" - не имеет оснований.
А вот "Да она и не нужна"- вот это вы имеете право утверждать... Только опять таки только за себя. То есть- ВАМ не нужна абсолютная истина... печально конечно...

Ну да, а человк делает человечество человечеством

А как называется человек отрицающий существования богов на основании того что нет доказательств их сущесвования?

тоже агностик.

да какая разница на основании чего отрицание!!! Главное что отрицание полное!
И вот именно это ПОЛНОЕ отрицание и вызывает много вопросов

Впрочем, как и ПОЛНАЯ вера.

Вы снова путаете причину и следствие.
Нааоборот, "много вопросов" вызывает ВЕРА. Существует даже специальный институт для толкования этих вопросов - теология.
А атеизм не нуждается в толкованиях. И соответственно, нет соответствующего института.

полная вера? это как?
Пока что полную веру, то есть полную УВЕРЕННОСТЬ продемонстрировал только один человек... И то он же по совместительству- Бог
Может атеисты так уверенны в своем отрицании потому что считают себя богами? :)

Атеизм ваще ни в чем не нуждается Как может толковаться отрицание?
Отрицание и точка... Вот именно эта безапеляционность и вызывает вопросы...
Как можно что либо отрицать на 100% ?

Вот такая полная уверенность в существовании человека, который по совместительству Бог - это что? :) Вот такая безаппеляционность и вызывает вопросы :)

Пример:
Я отрицаю на 100%, что Миха создал окружающий мир и нас всех 5 минут назад в том виде, в каком мы его видим, с готовыми воспоминаниями и дырками в носках.

На 100% отрицаю что возможна система исчисления при которой дважды два будет пять : ))
На 100% отрицаю существование любых сущностей и явлений имеющих противоречивые свойства. Таких например как библейский "бог".

А вот и нет. Не свойственно тому, кто не верит в её наличие. Попробуйте доказать обратное.

Элементарно. Согласно теологии христианства, бог наделяет душой ВСЕХ людей в момент зачатия. В том числе и будущих атеистов. Ч.Т.Д.
(Так что строго говоря, вы сбогохульничали).

Атеист, не обнаружив души ни у себя, ни у верующих, делает вывод о ложности данного теологического постулата.
А раз он ложный, то ложный для всех. Независимо от вероисповедания.

Это сообщение отредактировал CBAT - 07-11-2007 - 14:53

Для Вас заведомо истинными являются только лишь атеистические тезисы?

Почему же мой тезис не является верным? Он аналогичен атеистическому "Ад - это для верующих".

Это сообщение отредактировал Vadim Antonov - 08-11-2007 - 16:02

Будь вы внимательны, вы бы заметили, что это не так.

Спросите лучше у своего священника. Уверен, он разъяснит вам лучше, и вызовет у вас больше доверия.

Мнение атеистов изложено тут на 4 страницах.

А давать разъяснения по поводу ошибочности тезиса об избирательной наделенности душой мы не обязаны. Обращаться к атеистам за теологическими разъяснениями вообще неуместно. В своей вере вы должны разобраться сами с помощью единоверцев.

Я лишь констатирую, что ни одна из мировых религий ваш тезис не разделяет. Почему - это вопрос уже не ко мне. Возможно, вы приверженец некоей своей экзотической религии. Тогда у вас есть право утверждать самые дикие тезисы, спорить с ними не буду, а разъяснять - тем более.

P.S. Не "прикрываясь демагогической схоластикой", а "опираясь на элементарную логику".

А как же большая теорема Ферма? Чем не пример отрицательного тезиса, на доказательство которого люди угрохали, заметьте, несколько сотен лет ?

Кроме того, любая теорема о единственности в математике по сути дела является отрицательным тезисом. Т.е. доказывается, что нет других решений, других коэффициентов и т.д. и т.п.

Тезис о том что Бога нет также требует доказательств, как и тезис о том, что Бог есть.

Не требует доказательства утверждения вроде "я ничего не могу сказать, о том существует ли Бог" и "до сих пор я не видел ни одного доказательства, убедившего меня лично, что Бог есть(Бога нет)"... хотя, знаете, даже в отношении этих утверждений можно поставить вопрос об их истинности.

Не требует. Аналогия не верна. Вы путаете реальный мир и математику. Математика работает в мире вымышленных, воображаемых объектов. Математические абстракции в реальном вообще не существуют. По определению. Например, нет бесконечно длинных параллельных прямых нулевой толщины. А в реальном мире доказывается именно наличие. Подумайте лучше, почему считается верным, например, закон сохранения энергии. Ведь никто не доказал в математическом смысле, сто она всегда сохраняется?

Хорошо.

Я скажу жёстче:"Любое утверждение, в отношении которого правомерен вопрос истинно оно или ложно требует либо доказательства, либо объявления его аксиомой".

Если Вы объявите отсутствие Бога аксиомой, то поставите атеизм в один ряд с другими религиями. Со своими догматами, логикой и проч. Религия "нулевого бога", так сказать.

Если Вы не считаете отсутствие Бога аксиомой, то докажите истинность Вашего утверждения.

А в реальном мире доказывается именно наличие.

Пример ещё одного из догматов четвёртой мировой религии по имени "атеизм". Что Вы знаете о "реальном мире" ?
----------------------------------------------

Почему лучше? А вообще, считается потому, что так удобно. Точно также, как для навигационных расчётов удобно считать, что Солнце и звёзды ходят вокруг Земли. Всё зависит от системы отсчёта и от допущений. А когда это неудобно(например в квантовой физике), то считается, что энергия не сохраняется, а может переходить в массу .

А энергия это не математическая абстракция? Вы можете измерить энергию? Не высчитать, а именно измерить.