Эволюция. Атеизм vs. религия

А у вас, что по биологии было? А как вы понимаете теорию эволюции? Ах да вот оно как.

Простите не понял. Первая ПОРОДА несомненно принадлежит к виду «собака домашняя», а вторая ПОРОДА? К какому виду? Ameno вы привели классический пример проблемы истощения генофонда при СЕЛЕКТИВНОМ отборе. Это селекция и к эволюции ни какого отношения не имеет.

Нет проблем. http://psi-logic.narod.ru/psi/okkam.htm

Посчитал. Пальцев хватило. Максимум 9ть. 1е допущение Бог есть. 2е – Богу возможно всё. Плюс 7мь дней творения (включая сотворения всего живого и мишки тоже). Попробуйте посчитать допущения в теории эволюции.

Попробую дать определение.
Микроэволюция - эволюция в рамках существующих организационных признаков, количественное изменение уже имеющихся органов, структур, планов строения.
Макроэволюция - возникновение новых, до сих пор не имевшихся, органов, структур, типов планов строения, качественно нового генетического материала. Термин "развитие от низших форм к высшим" употребляется этом смысле.
Подходит? Осталось только обосновать и подтвердить экспериментами. Ссылка на временной фактор не проходит, «стафилококка век не долог», но подтверждения МАКРОэволюции на уровне бактерий НЕТ,

Простите, но Мендель против. Вам объяснять?

У меня такое ощущение, что и намечающийся спор про ТБВ будет интересным (хотя я в ТБВ ни чего не смыслю), после вашего заявления о том, что белое остывает медленней. Докладываю, белое отражает свет, в том числе и инфракрасный спектр, чёрное поглощает. Т.е. чёрное нагревается быстрей. На остывание цвет влияет лишь косвенно и то в пользу чёрного. Именно так в процессе эволюции стал преобладать белый цвет у таких видов как «Холодильник домашний» и «Радиатор парового отопления».
Докладываю также, что гибридов белого и бурого мишек в Московском зоопарке не наблюдалось, а в другом мне узнавать не с руки. Так что бремя доказательства факта, что они дают плодовитое потомство лежит на вас. Либо вам придётся признать, что вы поверили автору на слово.
Про фазанов и орхидеи – селекция в чистом виде. К эволюции, а тем более к макроэволюции ни какого отношения не имеет.

Попробую, но и вы пообещайте мне прочитать статьи из журналов Nature Январь 1, 1987; Science Январь 1995 и Independent ноябрь 1995. В них рас сказывается о исследованиях кода ДНК в митохондриях клеток человека, совершенно одинакового у всех людей (один общий предок). Во втором описываются исследования, которые показали, что генофонд людей с разных концов света более схож, чем у горилл из одного леса. Ну и наконец исследования, что строение У- хромосомы у человека совпадают на уровне общего предка. Я надеюсь, что вам будет интересно.

Не не, он не страшный, он очень мирный. В середине 2005 года Гарвардский Университет начал новый грандиозный проект с бюджетом 1 млн. $ в год. Цель проекта доказать теорию эволюции. Участники проекта уверенны, что им удастся это сделать за 5 лет. Странно почему за предыдущие 150 не получилось. Сами понимаете, если что-то доказывают, то это не доказано. В это можно только ВЕРИТЬ.

Я немножко перекомбинирую ваши посты, чтобы было более удобноваримо отвечать.
В общем, неверно. Я не утверждала, что теория Дарвина доказана. Я лишь утверждала, что доказательств у этой теории весьма и весьма много (вагон и маленькая тележка). А это, согласитесь, разные вещи. Пояснить?

За ссылочку буду благодарна. Почитаю. И с исследованием "чудес" я тоже знакома. Особенно порадовала химическая природа благодатного огня, а также радиоуглерод туринской плащаницы.

Посмотрела. Приводить разбор этого "доказательства" я не буду, ибо тема не совсем та. Однако тот вывод, который там есть (о бесполезности теории) - абсолютно нелогичен. Я уже объяснила вам, как следует понимать формулировку бритвы. Вот, кстати, более распространенная формулировка бритвы - Pluralitas non est ponenda sine necessitate (Множественность не следует допускать без необходимости). И еще одна, - та, которую я вам разжевала - Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora. Так что у авторов сайта не было необходимости изобретать велосипед заново, он был уже изобретен до них. А посему - вы можете пользоваться любой формулировкой, однако ДАЖЕ ВАША не допускает наличия бога, если что-то можно объяснить и без него. А вот эволюцию - вполне.

Ладно, двигаемся дальше.

Ню-ню... А может ли бог создать камень, который не сможет поднять? Ась?
И, в связи с отсутствием удовлетворительного логического ответа на этот вопрос (не богословского, подчеркну, а логического), мы должны либо сбрить бога, либо делать поочередные допущения по каждому интересующему нас вопросу. И их (допущений) будет ГОРАЗДО больше, чем в теории эволюции...
Но, впрочем, речь сейчас не о боге, а о эволюции...

Давайте по порядку. Если определение микроэволюции - еще туда-сюда, хотя и оно весьма небесспорно (МИКРОЭВОЛЮЦИЯ совокупность эволюционных процессов, протекающих внутри отдельных или смежных популяций вида, приводящих к изменению генетической структуры этих популяций, возникновению различий между организмами и образованию новых видов), то вот с определением макроэволюции я не согласна категорически. Макроэволюция - это, в общем-то, процесс образования надвидовых таксонов. Так что наш с вами спор укладывается даже в микроэволюцию.
А эксперименты - что ж, пожалуйста. Проводились опыты следующего содержания - колонию тли пересадили с того растения, которым они обычно питаются, на другое. Сначала среди колонии смертность достигла 90%, затем - тля стала изменяться и размножаться, образовав, таким образом, новый вид (на это ушло около десяти поколений тли). Были отмечены морфологические и экологические отличия, а также практически полная репродуктивная изоляция - то есть все признаки статического определения вида. (Можете почитать Г. Х. Шапошникова, у него есть описания опытов. Если захотите - можете повторить.). Это же относится и к собакам. НЕТ обеднения генофонда в результате селекции, есть невозможность скрещивания. Эти же собаки очень легко скрещиваются с другими породами и внутри пород абсолютно боз проблем. Обязательно найду ссылочку. Кстати, учитывая сказанное - "собака домашняя" не совсем вид... Это, как бы вам попроще объяснить, уже не вид, а, может быть, учитывая невозможность скрещивания двух, по крайней мере, пород, уже и надвидовое образование... Вот вам и макроэволюция. Можно, конечно, возразить, что в данном случае фактор отбора не естественный, однако речь идет о принципиальной возможности изменчивости. Попутно - про фазанов - никто в зоопарках их не скрещивает, они это делают (о ужас!!!) сами, без заботливо держащих свечку работников зоопарка. Так что, как бы вам не хотелось, селекция здесь ни при чем абсолютно.

Тле, как, впрочем, и собакам, на это наплевать. И фазанам, и орхидеям. Они спокойно себе образуют новые виды, эволюционируют невзирая на строгого монаха, грозящего пальчиком. Вывод - либо Мендель был неправ (что вряд ли, поскольку уж слишком много доказательств существования механизма наследственности), либо - вы его не совсем верно понимаете и интерпретируете.

Да читала я, читала... Не в Nature, правда, но - переводы и работы некоторых наших биологов. Вас, возможно, прельстило упоминание митохондриальной Евы... Но вот, если бы вы внимательно читали материалы, то обратили бы внимание, что речь идет НЕ ОБ ОДНОЙ ОСОБИ, а о ПОПУЛЯЦИИ. То есть родство у всех людей НЕ С ОДНИМ ПРЕДКОМ, а с некой группой. То есть, в момент окончательного обособления вида Homo Sapiens, была некая популяция (причем, вероятно, достаточно большая), которая и является предками всех существующих людей. И, кстати, если уж на то пошло, то существует популяционная карта, на которой хорошо видно, что митохондриальная ДНК неодинакова у разных народов - есть некоторые отличия.
Кстати, в этих же работах (в российских) говорится о схожести генома человека и высших обезьян до 99,9%. Я-то была более скромна - необходимо делать скидку на погрешности.

Не хотите гибриды мишек - можете взять гибриды собак и волка, волка и койота (т.н. "красный волк")... Это - как пример межвидового скрещивания (надеюсь, эти примеры вы отрицать не будете?) "В Лондонском зоопарке была получена плодовитая самка от скрещивания Elaphurus davidianus X Cervus elaphus, которая при спаривании всегда выбирала самца благородного оленя. " (цит. по АКАДЕМИЯ НАУК СССР УРАЛЬСКИЙ НАУЧНЫЙ ЦЕНТР ИНСТИТУТ ЭКОЛОГИИ РАСТЕНИИ И ЖИВОТНЫХ С. С. Шварц ЭКОЛОГИЧЕСКИЕ ЗАКОНОМЕРНОСТИ ЭВОЛЮЦИИ. Там же можете найти информацию и о скрещивании мишек. Хотите - можете опыт повторить.) Вы, собственно говоря, сильно забываете о существовании горизонтального переноса и эпигенной наследственности. И вы таки ничего не возразили про сливу.
Кстати, так пригодится или нет одноклеточному организму, обладающему двойным питанием (фотосинтез и хемосинтез), коим является эвглена, органоид, отличающий свет от тени? Не поставит ли он (органоид) эвглену в более выгодные условия, чем организм, таким органоидом не обладающий?

Можете кинуть ссылочку? Сначала я почитаю, ладно? А то не получилось бы, как с цитатой из Дарвина про эволюцию глаза...

Меня это тоже очень порадовало. Ведь в этом нет абсолютно никакого противоречия с тем, что я сказала - бурый медведь остывал бы быстрее из-за цвета шкуры в том числе. А также - из-за отсутствия теплоизолирующего воздуха в волосках этой самой шкуры...
Так что рановато пока переходить к ТБВ...

Согласен с вашим определением макроэволюции, тем паче, что оно не противоречит приведённому мной. Напомню только, на всякий случай определение таксона: «Таксономическая единица - в биологии - группа организмов, связанных той или иной степенью общности свойств и признаков, дающих основание для присвоения им определенной таксономической категории: подвид, вид, род, семейство и т.д.» А приставка «над» подразумевает вверх.

И какой надвидовый таксон получился? Подчёркиваю НАД!!! Потому что если не НАД, то это по прежнему микроэволюция и развлечение для селекционеров.

Найти информацию про мишек я оставлю вам, вы уж простите. Фазаны же ваши любимые золотой и алмазный всего лишь разные формы одного вида. Почему бы им не спариваться со свечкой или без?

Пригодится, пригодится. Осталось только доказать, что органоид в процессе эволюции возник.
///Органоид - обязательные цитоплазматические структуры в клетках организмов, выполняющие определенные функции. К органоидам относят митохондрии, аппарат Гольджи, эндоплазматическую сеть, центросомы, лизосомы, рибосомы, пластиды растительных клеток и др.///

Уррра! Надвидовое образование. Но при пристальном рассмотрении «тупиковая ветвь». Видите ли Ameno появление этих пород объясняется тем, что селекционер уничтожает всех измененных особей и мутантов, не соответствующих его целям, обедняется генофонд пород, подвергающихся целенаправленной селекции, при этом теряются многие аллели природных форм. Из генетического многообразия популяции выхватывается лишь одна часть. Чем меньше и однороднее генофонд популяции, тем менее разнообразны селекционные возможности и возможности развития. Таким образом, популяции попадают в генетический тупик, в котором они без опекающей руки человека либо обречены на вымирание, либо должны "выйти" из него при помощи скрещивания с природными формами (скрещивание аллелей природных форм).

Очень интересно про работы Советских учёных. Очень. Но мне больше Японцы нравятся. Над ними КПСС не висела с её любовью к атеизму. Теперь про процент. Более или менее точные исследования по геному человека датируются примерно 2001 годом. И принадлежат лидерам в этой области: частной компании "Селера" во главе с Грегом Вентером, Национальному институту геномных исследований США во главе с Френсисом Коллинсом, Доктору Вильяму Хезелтайну (руководителю фирмы "Хьюмэн Геном Сайенс"), Фирме "Инсайт". К сожалению Российских фирм не наблюдается.

Вы не поняли тёмное остывает медленнее белого, но что бы вас немного порадовать, могу сообщить. Господь дал белую шкуру мишке дабы он по снегу мог подобраться к нерпе незамеченным и позавтракать. Про Менделя. Простая задачка. Группа мишек. Часть мутировала и получила, допустим доминантный ген белого цвета шкуры ББ. У остальных рецессивный (допустим) бурый бб. Посчитайте какова вероятность рождения бурого мишки в этой группе в дальнейшем. И почему они не рождаются у белых. Ведь если верить вам они т.е. белые произошли от бурых. Про неспособность выживать упоминать не надо. Носители рецессивного (по допущению) гена б будут белыми Бб.

Интересный опыт. Жаль повторен был не полностью и не проверен генетиками. Да и эволюционисты не любят про него вспоминать. Уж больно он подтверждает теорию Ламарка, а не Дарвина. Но я так понимаю вам всё равно в кого верить, можно в Ламарка, можно в Дарвина, главное не в Бога. Я кстати с удовольствием повторил бы опыты Шапошникова, но у меня с антрискусом и бульбозумом напряжёнка, а без них не как. Вы не могли бы помочь?

А я всё думаю когда же я схоластов услышу? Ну наконец. По вашему Бог обязан соответствовать логическому парадоксу? Причём человеческой логики? Если бы Бог соответствовал логике человека, то это был бы самый весомый аргумент атеистов. Это бы значило, что Бог выдуман человеком. А допущений по вопросу творения всего семь.

А сколько в эволюции допущений?

Оставим не надолго перечисленные вами чудеса. А Вейник тут http://www.veinik.ru/lib/books.html 1998. Вейник А.И., "Почему я верю в Бога. Исследование проявлений духовного мира".

Всегда рад услужить. http://www.onlynews.ru/archive/science/200.../308575800.html
http://www.kanban.ru/preview_rss.asp?rss=3...50819&i=1695446
http://www.cultradio.ru/doc.html?id=39318&cid=44

Так доказана или нет? Если нет, то вагон и тележку можно отправлять на свалку.

Та-та-та… Не надо передергивать! Речь-то как раз и идет не о том, что у эвглены (в нашем разговоре – протоэвглены) стигма (протостигма) возникла в результате эволюции, а о том, что такая протоэвглена, получившая ее в результате мутации, была поставлена в более выгодные условия, чем некое другое простейшее, протостигмы не имеющее. А вот уже из подобного светочувствительного органоида и развился глаз.

Не прощу. Ленивы вы донельзя, батенька… Однако – «…стоит лишь подчеркнуть, что у млекопитающих (подобно птицам и низшим позвоночным животным) известны гибриды форм, которые трудно признать близкородственными. Так, например, известен гибрид бурого медведя с белым (Ursus arctos X Thalassarctos maritimus), потомство которого оказалось плодовитым при размножении «в себе»» Уже упоминавшаяся работа (цитата про оленей). А также - Kowalska, Z. 1969. A note on bear hybrids Thalarctos maritimus and Ursus arctos at Lodz zoo. International Zoo Yearbook, 9:89, 1 tab., Martin, P.L. 1876. Ursus arctos and Ursus maritimus. On bastards between these species born in Nill's
menagerie at Stuttgart. Zoologische Garten, 1876:20-22. [Zoologische Garten, 1877:135-136. W.
Stendell and E. von Martens, tom. cit., pp.401-402.] ------. 1882. On a hybrid between a male Ursus maritimus and a female Ursus arctos. Zoologische Garten, 1882:xxiii, 370.

Да неужто??!?!?! А я-то, грешным делом, думала, что это – разные виды семейства Фазановые (Phasianidae) - Chrysolophus amherstiae и Chrysolophus pictus … Но, видимо, существует еще и религиозная биология, где эти две птицы представляют собой один вид… Ну что ж, век живи – век учись…

 Теперь заменяем «Господь» на «естественный отбор» (существование которого, в отличие от бога, доказано – один из примеров – промышленная меланизация бабочек в Англии) – и «Господь» сбривается известной вам бритвой. Бурые-то кушать не смогли, и с голодухи дохли… Как и орлы с плохим зрением.
И что вы можете сказать про сливу?

Это не мне надо верить, это надо читать обычную литературу по теории эволюции, современную к тому же. А прежде чем решать данную задачку, - вы мне найдите в природе хотя бы одну популяцию любых медведей (да и вообще – любых животных) с полной панмиксией, вот тогда и будем вероятности рассчитывать. Подобные задачки можно решать только для идеальных популяций, в природе же все – как минимум – немного по-другому. И, кстати, скорее произошло наоборот – если уж говорить о возможном варианте – то как раз рецессивным будет ген белой шкуры (отсутствие красящего пигмента – меланина). А в условиях резкого изменения окружающей среды (ледниковый период, например, коих, по современным представлениям, было несколько) могут с большей вероятностью выжить особи с отклонениями от фенотипической нормы. А что у нас будет, если выживут в одном ареале только особи с рецессивным набором?
И еще. Не забывайте, что наследование признака в генотипе – это одно, а проявление их в фенотипе – совсем другое. К тому же не забывайте о плейотропии, полимерии и эпистазе.

А вы слышали хоть что-нибудь об упоминавшейся мной эпигенетической наследственности? О метилировании, например; или об обратной транскрипции? Хотя – при чем здесь Ламарк? И где вы видели у Дарвина отрицание идей, высказываемых, в том числе, Ламарком? Или Дарвина вы как-то не прочли? Недосуг было? И кем данный опыт был повторен не полностью? Вами? Помочь с материалом не могу, тут уж вам самим придется…

А вы можете доказать, что бог не соответствует человеческой логике? А если он не соответствует, то он сбривается вашей же формулировкой бритвы, ибо ничего не объясняет. Как вы понимаете, «воля Божья» - не есть удовлетворительное объяснение. По крайней мере, гипотеза о боге не позволяет делать таких предположений, которые позволяет делать теория эволюции (причем предположений, получающих подтверждение), следовательно – гипотеза бога объясняет меньше, чем хотелось бы, а точнее – ничего не объясняет, следовательно – сбриваем ее за ненадобностью. ОК?

Это – по сути. Теперь – немного по форме. Вы утверждаете, что если бы бог соответствовал человеческой логике, то это означало бы, что он придуман человеком. Однако, как вы утверждаете, бог человеческой логике не соответствует. Следовательно – вы делаете вывод – что бог не придуман человеком. Хочу заметить, что это – достаточно распространенная логическая ошибка. Можно рассуждать от неверности следствия к неверности основания, но вот рассуждать от неверности основания к неверности следствия – недопустимо! А вы как раз такую ошибочку и сделали… Так что – либо мы бога вашей бритвой сбриваем, либо – допущения по каждому из вопросов, нас интересующих.

Сходив по указанным ссылкам, я обнаружила лишь вот что (в наиболее полной версии), по ссылке на вашей ссылке…

Из чего, в принципе, можно понять, что это попытка доказать таким вот твердолобым, что у остальных Homo Sapiens мозг все-таки развился, причем именно в результате эволюции. Однако на этом я не остановилась, и занялась дальнейшими поисками. В одной из статей нашла ссылку на Associated Press, однако на их сайте найти этот материал не смогла. Нашла в Boston Globe статью, касающуюся данного вопроса, в которой было сказано вот что: «The Harvard project, which is likely to start with about $1 million annually from the university, will bring together scientists from fields as disparate as astronomy and biology, to understand how life emerged from the chemical soup of early Earth, and how this might have happened on distant planets.» А это – не вполне соответствует русскому переводу. В данном случае речь идет о возникновении жизни из не-жизни (чем Дарвин не занимался) и возможности возникновения жизни на иных планетах. Да и проект называется (по словам газеты) Origins of Life in the Universe Initiative – так что речь идет не только о Земле и – отнюдь не о теории эволюции Дарвина.
Далее, я зашла на сайт Гарварда. Единственное, что я там смогла найти, касающееся интересующей нас проблемы – так это отчет о вручении премии Ig Nobil, за самые идиотские «достижения». В номинации «Science Education: Jointly to the Kansas Board of Education and the Colorado State Board of Education "for mandating that children should not believe in Darwin’s theory of evolution any more than they believe in Newton’s theory of gravitation, Faraday’s and Maxwell’s theory of electromagnetism and Pasteur’s theory that germs cause disease."». Может, я плохо искала. Попробуйте, найдете – сбросьте ссылочку. И вообще – «Не читайте перед обедом советских газет!». И ваше т.н. «доказательство» как минимум ничего не доказывает. Увы…
Также хочу вас огорчить – если у некоей теории есть прогнозная сила, есть доказательство многих ее положений, она вполне применима на практике для, скажем, лучшего понимания окружающей действительности, даже если ее нельзя назвать «полностью доказанной», - то она весьма и весьма полезна. И - как одно из основных следствий – ближе лежит к истинному положению вещей.

P.S. Про митохондрии - в следующий раз. Хотя - могу заметить, что тут в одном топике рекомендовали мне японца одного почитать. Про воду. Так вот, когда я дошла до утверждения этого Кака-его-там-сана о том, что де, ежели воду заморозить, предварительно не прочитав над ней молитвы, то она-де (т.е. образовавшийся лед) не будет иметь кристаллической структуры, я хохотом разбудила соседей и дальше читать не стала. Жалко времени было. Ваши японцы не из этой когорты, часом? Поскольку Вейник - похоже, оттуда. Ну да ладно, я сперва почитаю.

Не надо грязи!
Что же мы тогда с Менделем-то делать будем???
Вот ссылочка на то определение, которое я имела ввиду - http://www.sexnarod.ru/index.php?showtopic=64844. Так что лженаукой грешат как раз составители словаря 1951 года...
У меня тоже есть "Словарь Иностранных Слов" года эдак 51-53. Там очень интересно про одну из продажных девок капитализма - кибернетику -написано.
Ладно, я не тороплю, - как наиграетесь, - отвечайте.

Ну-ну... А вот осталось только все палеонтологические музеи закрыть, и груды ископаемых костей на помойку выкинуть...
Собственно, само построение вашего поста, brat_nikotin, не предполагает ведения дискуссии. Если хотите порассуждать, то сначала дайте ТОЧНОЕ определение того, что такое промежуточная форма. То есть, другими словами, что вы подразумеваете под переходным видом. В противном же случае, предъявляй доказательства, не предъявляй, - вы либо станете утверждать, что это - не переходный вид, либо то это - подделка.
Кстати, о подделках. Пожалуй, единственная подделка из перечисленных вами - это пилтдаунский человек. Причем подделка была разоблачена самими учеными. Это, конечно, нелегко далось ученым - цеховая гордость, знаете ли. Однако - это лучше, чем, скажем, заявлять, что вот в случае Туринской плащаницы радиоуглерод, дающий тринадцатый - четырнадцатый века, неверен, а вот в случае с черепом якобы евангелиста Луки, якобы хранящимся где-то в России, он верен и показывает первый век (Это один знакомый рассказывал, он в передачке "Русский дом" видел давно-давно). Однако ученые пошли на разоблачение лжи, ибо фальсификаторам не место в научном сообществе. Это - удел, скорее, всяческих мистиков.
Так что - давайте по порядку.
1. Что такое промежуточный вид? Какими признаками и в каком количестве должен обладать организм, чтобы считаться промежуточным видом?
2. Какие подделки, окромя пилтдаунского человека вы имеете ввиду? Можете ли доказать, что это - подделка, причем такая, на которой строятся далеко идущие выводы (то есть она является тем звеном, убрав которое, рассыпется все дерево эволюции)? И сколько раз "ложь становилась и т.д."???? Факты в студию.
3. Надеюсь, вы себе четко представляете процесс доказательства ВАШЕГО тезиса, поскольку я очень хотела бы услышать эти ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.
4. Надеюсь, что вы четко себе представляете, что, буде вам ДАЖЕ удасться когда-нибудь доказать, что теория эволюции в том виде, в котором она есть сейчас, неверна, то это НИКОИМ ОБРАЗОМ НЕ ДОКАЖЕТ ПРАВИЛьНОСТЬ теории сотворения.

Это теже самые мифические полурыбы-полурептилии, полурептилии-полуптицы, мохнатые ящерицы, недоразвитые млекопитающие в чешуе. Наконец, где же покоятся "мощи" полулюдей-полуобезьян, которые были официально подтверждены наукой, как непреложные факты, и закреплены соответсвующими сертификатами, в которых четко прописано, что данные скелеты, как и любая из их частей, действительно принадлежат какой-либо из переходных рас человечества, являющейся связующим звеном в эволюционной цепи, соеденяющей обезьяну и человека.Очень любопытно увидеть такие несметные сокровища драгоценных костей , только не посылайте в полеонтологический музей, с таким же успехом я могу послать вас в киномузей, где хранится "нетленный" четырехместный костюм Кин-Конга вкупе с прочей бутофорной "роскошью", оставшейся после съемок многочисленных киношедевров Голливуда .

Что вы, Бог с вами! Напротив, я не отрицаю, что радиоуглеродный анализ показывает наиболее точный и близкий к истиннному возраст исследуемого объекта!Но он крайне несовершенен.Сверх того, я не сомневаюсь что установленный возраст Плащаницы верен!И это НЕСМОТРЯ на то, что этот анализ обнаруживал возраст 1000 лет, сделанный спустя всего один день, как умер анализируемый объект(животное).Проведите эксперимент: возьмите кусок старой-престарой хлопковой ткани, слегка (на расстоянии примерно 3-4 см. от поверхности)опалите огнем от зажигалки одну его половину с обеих сторон, а другую оставьте нетронутой, затем разрежьте его надвое, чтобы получилось два - один опаленный, другой нет.Сдайте в Научно-Исследовательский Институт с просьбой установить возраст обеих кусков ткани методом радиоуглеродного анализа.Вы получите ошеломительные результаты!Тот кусок старой ткани, который был опален, окажется НАМНОГО моложе, чем другой, который не подвергался действию огня!Надо ведь учитывать, что ТП горела два раза!По-моему, вывод очевиден - ТП настолько уникальна и феноменальна, что некоторые не в силах оценить ее по достоинству по причине того, что их мировоззрение несколько Уже, чем того требует окончательное и безоговорочное признание ТП настоящей реликвией первого века и тому находится масса доказательств, вплоть до отпечатавшихся на веках Спасителя монет "лепта Пилата" с грамотической ошибкой.

Так оно и есть, не будете же вы называть тех, кто послужил начальным источником этой инофрмации, а также всех, кто ее распространил - бессовестными лжесвидетелями?

Под мистиками, надо полагать, вы в данном случае подразумеваете христиан?Да, католики поправу могут ими(т.е. мистиками) именоваться, но Православные не из тех, кто базирует свои религиозные убеждения только на вере, они склонны также и проверять все ОПЫТНЫМ ПУТЕМ, ценнее которого в природе не существует.Чтобы ИСПЫТАТЬ, нужно ИМЕТЬ, в обратной ситуации это похоже на разговор о цвете молока с человеком, c рождения не имеющем зрение, вы уж извините меня за такую аллегорию.

Далее по пунктам:

1.См.выше.

К этому всему можно лишь добавить, что :

Строение клетки не изменилось ни на йоту ни у одной твари(т.е.творения), оно небыло проще у допотопной(т.е. бывшей до ветхозаветного вселенского потопа) стрекозы, по сравнению со стрекозой нынешних дней, идентичная история и с остальными тварями, которые какими были, такими остаются до сих пор.Исходя из этого, делаем вывод, что никакой эволюции небыло и в скором времени она будет считаться пережитком прошлого невежества, если мы и впрямь хотим оправдать свой "титул" хомо сапиенс. Это мое имхо(истинное мнение - хрен оспоришь )

2.Что ж, вы сами меня об этом попросили...*Потирая ручки* Таак-с, начнем-с, пожалуй!

Выявленные подделки эволюционистов:

"Эволюционисты, видимо, забыли свой позор с определением срока давности знаменитого Суасекского черепа, когда были предложены самые "неопровержимые" данные о том, что этой находке более 100000 лет, а позже оказалось, что это - подделка" -

источник


Небрасский человек, рамапитек, питикантроп, синантроп, австралопитек - "если бы сегодня обнаружили живых австралопитеков, то их посадили бы в зоопарк вместе с другими человекообразными обезьянами. Никто не называл бы их «обезьянолюдьми». То же самое можно сказать и о других ископаемых «родственниках», похожих на них, например о «Люси», низкорослом виде австралопитеков.

О нем Роберт Ястров говорит: «В абсолютном объеме его мозг не был большим. Он составлял лишь треть объема человеческого мозга». Очевидно, и это существо было просто «человекообразной обезьяной». В журнале New Scientist говорилось, что череп «Люси» «очень похож на череп шимпанзе». - источник, неандерталец -
Неандерталец (от названия долины Неандерталь в Германии, где были найдены его первые ископаемые остатки), несомненно, относился к человеческому роду. Сначала его изображали полусогнутым, глуповатым на вид, волосатым и похожим на обезьяну. Теперь стало известно, что эта ошибочная реконструкция базировалась на ископаемом скелете, который был сильно деформирован болезнью. С тех пор было обнаружено множество ископаемых остатков неандертальцев, подтверждающих, что они не очень отличались от современных людей. В своей книге Ice (Лед) Фред Хойл констатирует: «Нет никакого доказательства того, что неандерталец в каком-нибудь отношении стоял ниже нас». Вследствие этого новые изображения неандертальца приобрели более современный облик - оттуда же,кроманьонец - название происходит от местности в южной Франции, где его кости были обнаружены впервые. Эти индивидуумы «были настолько неотличимы от современных людей, что даже самым страстным скептикам пришлось признать их за людей», - говорится в книге Lucy."

"Таким образом, налицо доказательства, что вера в «обезьянолюдей» необоснованна. Напротив, все отличительные признаки людей свидетельствуют о сотворении, происшедшем отдельно и обособленно от всех животных. Люди размножаются только по роду своему. Они делают это сегодня так же, как делали всегда. Всякие обезьяноподобные существа, жившие в прошлом, были не кем иным, как человекообразными обезьянами или просто обезьянами, но не людьми. А ископаемые древние люди, слегка отличавшиеся от современных людей, служат просто примером разнообразия внутри человеческого рода, подобно сегодняшнему разнообразию среди сосуществующих типов людей. Двухметровые люди отличаются от пигмеев размерами и формой скелета. Но все они относятся к одному и тому же «роду» людей, а не животных." - оттуда же.

Думаю, достаточно!

Насчет лжи, или лучше сказать псевдоправды . Она всегда умело завуалированна теми, кто ее породил, так что пусть они сами от нее пожнут в свое время горькие плоды краха, когда она принесет наконец пользу как несостоявшаяся в плане применения теория и на ее примере люди научатся наконец относится с осторожностью ко всякого рода подсовываемым им сомнительным "доказателсьтвам" ввиде каких-то малоприметных и постепенных подмен теплого мягким!

3.Четко и еще как!Давайте на минуту отойдем от чересчур вами обожаемой теории, плавно переходя на практическое Православие!

Итак, представьте, что вы - Православная, а я - Эволюционист(да-да, именно с большой буквы!).Вы меня силитесь убедить в том, что Бог все-таки есть и Его не видно потому, что Он Дух и находится вне материалистического мира, а я же вас высмеиваю и уверенно заявляю, что это все полная ерунда, ибо мы и братья наши меньшие произошли все от одного предка миллионы лет назад и по другому быть просто не могло.Вы мне на это твердо так отвечаете, что концепция вашей веры состоит в том, что Христос есть от начала Сущий, что Его отдал(sic!) нам Отец 2000 лет назад(согласитесь, для Эволюциониста это совсем короткий срок), чтобы Он проповедал благую весть, что Бог есть Любовь и только Любовь и ДОКАЗАЛ это тем, что предал Себя на жерту, став
пасхальным Агнцем, который искупил (буквально - выкупил) людей своей кровью у сатаны(после креста Он сошел в ад и забрал тех, кто был достоин оказаться с Ним в Раю - до Нового Завета(т.е. завещания) ВСЕ люди попадали в ад).Я спрашиваю, какое это имеет отношение к тому, что мы тут обсуждаем.Вы мне отвечаете: Самое прямое! Дело в том, что ничего не приходит ниоткуда и не
исчезает в никуда.То, что на Земле жил Иисус, еще не свидетельствует о том, что у нас есть Творец...Свидетельствует Его светлое воскресение из мертвых.Я не удерживаюсь от резкости: Вы только задумайтесь над тем , какой вздор вы несете!Это из-за плейстоцена, по прихоти природы, наш мозг стал таким огромным, потому что первобытному человеку необходимо было приспособиться к жуткому холоду, дабы не кануть в Лету.И вот на тебе! Каким же умом нужно обладать, чтобы верить в воскрешение! Вы: Напрасно вам кажется это вздором, ведь на Туринской Плащанице изображение Христа ОТПЕЧАТАЛОСЬ на ткани, вследствии неведомого процесса ПРОХОЖДЕНИЯ Тела Христова СКВОЗЬ ткань Плащаницы по вертикали вверх и та Божественная энергия Его Духа(плазма) обожгла ее волокна, оставив нам Его НЕГАТИВНОЕ изображение. Я: Ну вы, Ей-Богу даете!Давно же известно, что ваша ненаглядная Туринская Плащаница, есть ни что иное, как подделка, написанная каким-то художником, жившем, как выявил радиоуглерод, то ли в XIII, то ли в XVI веке, и это всего-лишь очень гениальный фэйк. - Да?!Что вы тогда можете возразить на определение учеными
крови на ТП, как человеческой, относящейся к VI группе и имеющей отрицательный резус-фактор? - Я*неуверенно*: Все это бред и не имеет под собой прочного основания, т.к. мирным путем достать человеческую кровь и окропить ею ТП даже тогда было Бог весть каким делом. - Я: К вашему сведению, кровь на ТП отнюдь не одинакова и сопряжена с теми ранами, из которых она проливалась, там есть и венозная и каппилярная, та, что запеклась и полусвернутая и более того, в ней обнаружена плазма ЖИВОГО человека. Я: Это довольно любопытно, но выглядет все же нисколько неубедительно.Давайте не будем отклоняться от темы!ДОКАЖИТЕ мне ТЕОРИЮ сотворения мира! Вы: Запросто! Но для начала вы мне объясните, как могло появиться на свет столь длинношеее животное, как жираф? Я*изумленно*: Причем здесь жираф?!!Не пытайтесь заговорить мне зубы! - Вы: Больно мне ваши зубы нужны, я задала вам вопрос и хочу получить на него внятный ответ! Я: Ну хорошо, раз вы так настаиваете!Жирафы произошли от антилоп, засчет вытягивания шеи, в тот момент, когда антилопы пытались достать ветки, находящиеся на верхушках деревьев. Вы: Прекрасно! Именно это я и ожидала от вас услышать!Знайте же: жираф в принципе НЕ МОЖЕТ существовать, по всем мыслимым законам природы, Богу же возможно все, даже нами немыслимое.Только по воле Творца это фантастическое животное существует, как ходячее свидетельство Его всемогущества! - Я: Обоснуйте. Вы: Пожалуйста! Жирафа бы просто убила гипертония, поскольку оказываемое давление на туловище ТАКОЙ шеей чрезвычайно велико, сосуды бы просто полопались - это первый научный аргумент.Второй же научный аргумент, что в африке идет жесткая борьба за существование, поэтому без Мудрости управления всеми зверьми тут никак не обошлось, а иначе всех жирафов давно бы перегрызли львы и тигры, следственно, на примере жирафа, мы сталкиваемся с явным и аномальным с научной точки зрения феноменом, говорящем нам о том, что тут бесспорно видна рука Творца, по воле Которого это чУдное создание и появилось. Я: Ха! В топку
такие рассуждения, они гроша ломанного не стоят!Вы все еще не сумели ДОКАЗАТЬ мне тварность всего сущего! Вы: Я и не принималась еще за это, хотя мне гораздо больше слова доказательство, нравится слово свидетельство.Первым делом стоит упомянуть мучеников(на греч. яз. слово мученик значит свидетель),коих насчитывается порядка нескольких миллионов, так вот они ВИДЕЛИ Бога, раз добровольно шли на смерть ради Него.А их смерти, которым чаще всего предшествовали чудовищные истязания, были поистине лютыми.Видели, всмысле Бог им открылся, как Личность! НИ В ОДНОЙ из других религий нет ничего похожего, это столь грандиозное по своим масшатабам явление, что не имеет аналогов во всех прочих, нехристанских конфессиях и это ставит вас перед фактом - либо вы ВЕРИТЕ тем, кто ВИДЕЛ, либо нет. Я: Конечно же не верю, еще чего!Подумаешь, фанатики-мазохисты, которые решили пострадать за Своего Бога!То, что их было такое количество еще не повод, чтобы признавать бытие Бога доказанным. Вы: Хорошо, продолжим. Есть способ, чтобы убедиться, что Бог есть, Православное христинство предлагает ПОПРОБОВАТЬ каждому встать на путь Истины и ЛИЧНО ПОЗНАТЬ Бога!Так что наше мировоззрение не может считаться основанным на теории, но на аскетической практике.У меня к вам встречный вопрос! ЧТО я должен СДЕЛАТЬ, чтобы УБЕДИТЬСЯ, что Бога НЕТ? Я: ... Вы: Таким образом, христианство удовлетворяет сразу два главных требования, необходимых для доказательства бытия Бога: 1-ое. Наличие громадного числа людей, засвидетельствовавших всей своей жизнью и отдав ее за веру, что Бог есть. 2-ое. Возможность в этом РЕАЛЬНО убедиться на практике, т. е. исповедуя Православную веру.Атеизм БЕССИЛЕН опровергнуть эти два важнейших момента, которые нельзя упускать из вида, при этом сам их не удовлетворяя.

4.Поскольку теория эволюции и ВЕРА в сотворение мира ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ понятия, противопоставленные друг другу, то если рухнет первое, восторжествует второе и наоборот!Поэтому тут исход битвы не предполагает ничьей.

Это сообщение отредактировал brat_nikotin - 07-04-2006 - 15:01

Именно в пАлеонтологический музей я вас и пошлю. (В пОлеонтологический посылать не стану) Ибо, если вы утверждаете, что там кости «ненастоящие» - доказывайте. Доказательств того, что они настоящие – очень много. Доказательство того, что они имеют приписываемый им возраст – радиоуглерод, аргонный метод и много других, независимых друг от друга. Доказательства того, что они сочетают в себе признаки различных обособленных видов, присутствуют там же, в музеях. За неимением от вас четкого ответа, что такое «переходные формы», я буду считать верным принятое в научном сообществе определение, согласно которому вид считается переходным, если сочетает в себе признаки видов, которые считаются их потомками и предками. Соответственно – питекантропы, австралопитеки и синантропы (это – далеко не все) являются подтверждением существованию переходных видов. И вот что. Если вы в дальнейшем будете огульно утверждать, что все кости в палеонтологических музеях – «ненастоящие», без указания на конкретные случаи, то нам, собственно, спорить не о чем, до тех пор, пока вы мне не предъявите 1 грамм бога в пробирке. Все.

Ну, если надписи на монетах оставляли такие же знатоки грамматики своего языка, как вы – русского, то я уже ничему не удивлюсь… Ну ладно, проехали.
Это не относится к дискуссии об эволюции, но – если хотите…
Итак, начать хотя бы с того, что плащаница сделана из хлопка, в то время, как по Библии, полотно было льняное… Более того, это – далеко не единственная плащаница… Есть еще знаменитые плащаницы в Безансоне, Кадуине, Шампани, Ксабрегасе и других местах, которые тоже претендуют на то, что они являются чистейшими льняными синдонами Иосифа Аримафейского. Далее. Еще в средние века утверждалось, что данная плащаница – всего лишь рисунок…Что же до обжига ткани… Вы считаете, видимо, ученых полными идиотами, не знакомыми с историей плащаницы? Тесты проводились несколькими лабораториями, и все дали результаты с отклонением в 50-70 лет. 13 октября 1988 года на пресс-конференции в Турине кардинал Баллестеро, Архиепископ Турина, сделал официальное заявление, что радиоактивные исследования установили: ткань плащаницы изготовлена никак не ранее 1325 года. На следующий день на пресс конференции в Лондоне исследователи Оксфордской лаборатории официально заявили, что обобщенные исследования всех трех лабораторий свидетельствуют, что Плащаница была изготовлена из хлопка, которые выращен в промежутке между 1290 и 1360 годами. Вскоре после этого папа Иоанн Павел II во время посещения Африки в своем выступлении 28 апреля 1989 года “напомнил” слушателям о том, что католическая церковь, якобы, никогда официально не признавала Туринской плащаницы в качестве подлинных погребальных пелен Иисуса Христа, а признавал ее только священной реликвией, нарисованным на полотне изображением, которая используется на предпасхальном богослужении во всех католических и православных храмах. Таким образом, католическая церковь по горячим следам официально признала результат научного исследования возраста Туринской плащаницы .Более того. Почитав статью «Радиоуглерод и абсолютная хронология: записки на тему» В.Левченко (http://www.pereplet.ru/gorm/dating/wally-1.htm) вы поймете, что возможность омолаживания или одревления образца всегда учитывается, и для этого перед анализом всегда проводят очистку. Также вы там найдете ответ на ваш пример – современный образцу углерод не может оказать воздействия на изменение возраста без четких следов, которые позволят установить причину такого изменения. И омоложение может быть заметным, то есть давать более 10% отклонения ТОЛЬКО на древних образцах, а это – 10 – 15 ТЫСЯЧ лет. Вот так-то…

Стану утверждать, что тот, кто произвел на свет эту информацию, а также распространил ее как истинную – отпетый лжец. Либо – одно, либо – другое. Либо радиоуглерод – истинен, либо – нет. И, если признаются анализы в большинстве случаев, то случаи ошибок необходимо обосновавать.

Под мистиками я подразумеваю людей, которые не располагают опытными научными доказательствами своих утверждений. Вы уж извините, но меня смех разбирает, когда я читаю, что христиане опытным путем проверяют Библию… Как насчет возраста Земли, а?

Ню-ню… Где это вы стрекозу в мезозое нарыли для исследования клеток? Не вы ли говорили, что в «пОлеонтологических» музеях сплошняком подделки? Или – подделано все то, что доказывает точку зрения эволюционистов, а все остальное – правда? А эогиппиус? Ладно, едем дальше.
Во-первых, я не очень поняла, какую клетку вы ввиду имеете?
А еще - в вашу голову не приходила мысль о том, что со времен мезозоя (даже раньше) шла эволюция не клетки, а организмов, из этих клеток состоящих??? Да и без этого ваше утверждение не совсем корректно.

По ссылке ничего не нашла. То ли блог, то ли форум. Непонятно. Проверьте ссылку. Я могу на любом форуме написать, что весь мир создан вчера гномиком Вицли-Пуцли, а потом ссылаться на это, как на непреложный научный факт. Яндекс выдает по запросу «Суасекский череп» только одну ссылку – вами приведенную. Так что – извините, не принимается.

А вы обнаружили живых представителей указанных видов, показывали их биологам, палеонтологам и антропологам, чтобы определить, как бы их называли и куда бы посадили?
Далее. Вы ссылаетесь на цитату из некоего Ястрова. В большинстве ссылок он характеризуется, как астроном. И при этом публикуется в основном на креационистских сайтах с бредом про эволюцию… Ну еще удалось найти его на сайте Свидетелей Иеговы. А вот собственно астрономических его работ я не нашла… Хоть бы посмотреть, что он представляет из себя как УЧЕНЫЙ, а не апологет христианства… Конечно, в таком случае мы вполне можем утверждать, вслед за математиком Фоменко, что Александр Невский и (кажется, так как не утруждаю себя чтением подобного бреда) то ли Македонский, то ли Тамерлан – одно и то же лицо… Заметны передергивания, выжимки из цитат, выдранных из контекста, которые подтверждают его точку зрения. Как Дарвин писал про происхождение глаза совсем не то, что ему приписывают креационисты…
Далее. Произносятся громкие слова, ссылки на источники с «достаточно весомыми» названиями в мире науки. Ну, до кучи, как «очень научный» источник – «Нью-Йорк Таймс»… Однако – хитрость в том, что нет НИ ОДНОЙ КОНКРЕТНОЙ ССЫЛКИ НИ НА ОДНУ КОНКРЕТНУЮ СТАТЬЮ в серьезных журналах, тем более, все такие ссылки даны без указания авторов этих статей. А журналы, которые упоминаются, публикуют не только статьи настоящих ученых, но и креационистов. Вы почитайте Nature.
Что же до Хойла… Он тоже не был ни биологом, ни – палеонтологом… Непонятно, также, что он подразумевал под этими словами – они вне контекста. Он был астрофизиком. Известен тем, что создал модель стационарной Вселенной (не подтверждающуюся наблюдениями), во время Второй Мировой Войны участвовал в разработках противорадарных систем… Также был автором фантастических романов. Цитата из книги «Лед» за его авторством упоминается только на креационистских сайтах. Ввиду недоступности данной книги на русском, и нежелания тратить деньги на покупку английской версии, я не могу согласиться с такой цитатой, поскольку у меня нет уверенности, что тут не та же история, что и с Дарвином.

Абсолютно недостаточно. Вы не привели ни одного аргумента. Будьте добры, ссылки на статьи (конкретные статьи, в конкретных журналах, с указанием авторов, которые были бы хотя бы биологами, если уж не можете найти палеонтологов или антропологов, то есть чтобы они были СПЕЦИАЛИСТАМИ по обсуждаемой проблеме). Можно – на статьи западных научных журналах на английском, я смогу их прочесть.

Ээээ? Это вы к чему? Конкретно?

Далее, ответ на 3 вопрос. Давайте, вы будете говорить за себя, как за православного, а я – за себя. Иногда, кстати, вы заговариваетесь, и говорите и за меня, и за себя. Я попрошу вас повторить все аргументы, но уже от вашего лица, по порядку и со ссылками на НАУЧНЫЕ источники. Кстати, обратите внимание – если изображение на ТП представляет из себя НЕГАТИВ, то как вы объясните, что лицо Иисуса не черное, а – белое? Или он был негром? А если это – позитив, тогда почему у него светлые волосы? Более того, вы выдаете свои (может, не именно ваши, а какого-нибудь кретино… ой, простите, креациониста) измышления за мнение эволюционистов, и с успехом их «опровергаете». То есть – совершаете то, что называется подлогом. В частности, эволюционисты НИКОГДА не утверждали происхождения жирафа от антилопы… Дальнейшие ваши (опять же – может, и не лично ваши) измышления и песвдонаучные аргументы, высказываемые за обе стороны, также абсурдны… Так что – еще раз, приведите ваши аргументы от ВАШЕГО лица.
Резюмируя, в ответ на ваши последние замечания. Длительное время (гораздо больше 2000 лет, которые существует христианство) миллионы людей на «личном опыте» убеждались, что Солнце вращается вокруг Земли. Да и сейчас, если забыть обо всем, что говорит наука, в этом также можно «убедиться». Так что ваши т.н. «доказательства» не являются таковыми, тут и опровергать нечего…

Понимаете ли… Дело вот в чем. Даже если допустить, что это два взаимоисключающих высказывания (хотя это – не совсем так, точнее, не в том смысле, который вы в это вкладываете), из которых только одно может быть истинным, это еще не значит, что они оба не могут быть ложными. Приведу аналогию. Из двух утверждений «Луна полностью сделана из куска сыра» и «Луна полностью сделана из серебра», очевидно, только одно может быть истинным, так как Луна не может быть одновременно полностью сделана и из сыра, и из серебра. Но при этом, как и в нашем случае, вы упускаете из виду, что оба эти утверждения могут быть ложными, так как существует еще множество других возможных вариантов. Поэтому, из неверности теории эволюции еще не будет следовать верность теории творения. Ее вам надо будет доказывать.

Позвольте, какие могут быть аргументы, если в голове вместо разума вера?

Вера, наполненная разумом.

Это сообщение отредактировал brat_nikotin - 22-04-2006 - 18:49

На счёт аргументов и веры. Nancy, вы в своих постах на «Православии» упоминали терпение и эрудированность Ameno. Мне очень интересно хватит у неё того и другого, что бы объяснить ВАМ, что вы поставили плюс за пост (про Апостола Павла) лишённый как атеистического, так и религиозного смысла. От поста shizo-manyak за версту воняет только одним смыслом – антисемитизмом. Про оскорбление чувств верующих просто молчу. Но для вас видимо сработал аргумент – враг моего врага, мой друг.
Прошу прощения за
Ameno, я на следующей неделе вернусь в тему, как и обещал.

Вообще-то это вопрос не к атеистам.
Действительно, у теологов нет существенных оснований противопоставлять эволюцию креационизму.
Но прецедент все же создали именно они.
И, как показывает тема, продолжают эти прецеденты умножать.
Вот здесь ссылка, где освещается этот вопрос, и демонстрируется отсутствие противоречий с точки зрения верующих.

Амено - респект. Могу подписаться под каждым Вашим утверждением, касательно эволюции. Мы говорим на одном языке.
Да, разумеется некие сверхъестественнные "высшие силы" могли создать все имеющиеся виды или повлиять на их возникновение. (Они же всемогущи по определению ) Только в этом нет никакой необходимости.
Имеющихся данных о механизмах эволюции вполне достаточно, чтобы заключить, что она таки была и есть. Все многообразие видов вполне могло возникнуть и естественным путем. Амено привела массу примеров и можно приводить их еще до бесконечности, однако у меня нет желания, ибо они и так слишком очевидны - для тех, кто не закрывает своих глаз умышленно.

Считаю нужным упомянуть только еще один успех в биологической науке.
Наконец-то классификация видов обрела математическую точность (именно то, чего ей так не хватало для полного счастья).
Методом взаимной абсорбции белков теперь можно в численном виде определить степень родства ЛЮБЫХ организмов, даже не вдаваясь в особенности строения ДНК.
Метод основан на свойстве сходных белков образовывать меж собой устойчивые соединения.
Из ДНК двух организмов приготовляются образцы, один образец наносится на дисперсную поверхность, другой пропускается через него. Общие фрагменты соединяются и осаждаются, отличные проходят через этот "фильтр".
В остаточном растворе измеряют концентрацию непрореагировавших белков, отсюда вычисляется процент абсорбированных белков.
Полученная величина и является мерилом степени родства между исходными организмами.
К сожалению, у меня нет ссылки, однако этим методом сравнили и степень родства можду детьми и родителями, и между разными видами, родами, отрядами, классами животных и растений. Даже определить степень родства между растениями и животными!
Метод позволил внести незначительные уточнения в существующую классификацию - некоторые виды, считавшиеся родственными, пришлось отнести к разным категориям, и наоборот, выяснились новые связи, ранее считавшиеся неродственными.
Однако в целом общий вид эволюционного древа получил безусловное подтверждение, наглядно демонстрируя переход количества в качество при сравнении родства различных таксонов.
Не помню точных цифр, но внутри каждого вида процент абсорбции высок и является относительно постоянной величиной. Между разными видами разница уже выше, между отрядами еще выше и т.д.
Таким образом метод позволил точнее разграничить породы, сорта, виды, подвиды.
Кроме того, он позволяет определить общих предков, а следовательно и этапы "ответвлений" как на эволюционном древе, так и на генеалогическом.
(Насколько я понял, чем дальше отстоят организмы, тем выше точность измерений)
Ах да, еще один результат применения метода - он показал, что родство в той или иной мере существует между ВСЕМИ земными организмами. Мы все - "ветви" одного "древа".

Для кого как, а для меня это еще один кирпичик в подтверждение теории эволюции.

Это сообщение отредактировал CBAT - 17-06-2006 - 20:34

Связь вполне может быть.brat_nikotin найдёт Вас по фотографии и убьёт (к примеру),совершив таким образом божью кару.

Это ерунда.

Я не родился материалистом, я им стал, причем после того, как в детстве воспитывался в религиозной семье. Я считаю это достижением, это помогает мне познавать мироздание, в том числе и живую природу, которой я активно интересуюсь на протяжении более 20 лет. Однако мне потребовалось много времени, чтобы понять, что дискуссии о том, какое мировоззрение более совершенное - материалистическое или идеалистическое - бесплодны. Они все внутренне совершенны по-своему.

Помимо бесполезности, эта дискуссия еще и временами неприятна - к сожалению, верующие, которые должны являть собой образец терпимости и человеколюбия, демонстируют здесь как всегда прямо противоположные вещи. Они здесь так же лицемерны, как и их религия (самый красноречивый пример этому - с Жанной Д'Арк- сначала сожгли как еретичку, а потом святой признали). Я атеист, но я терпим к верующим и уважаю их право на свободу совести, некоторым религиям даже симпатизирую за красивое культурное наследие. А среди всех верующих этого форума я только однажды(!) встретил терпимого.

Для принятия эволюционной теории ИМХО достаточно лишь таких до оскомины элементарных вещей, как наследственность и изменчивость. Косвенных доказательств море, но они уже лишние.

О благодарности. Во-первых, приятно встретить единомышленников, которых на удивление мало в нашей посткоммунистической стране.
Во-вторых, наконец-то мне на примере разжевали "Бритву Оккама". Огромное спасибо, теперь это и мой инструмент.
В-третьих, я не биолог-профессионал, и к пониманию, что эволюционной единицей является не особь, а популяция, что направление эвюлюции - не субъективно понимаемый прогресс, а свободные экологические ниши - мне пришлось приходить самостоятельно, благо научно-популярной информации вдоволь. (Долго, ох долго без этого знания мне не удавалось ответить чернокнижникам и фарисеям, почему сейчас отдельно взятаая мартышка не превращается в человека). Так что спасибо за подтверждение.

Возвращаясь к приведенному мной выше методу абсорбции белков, (статью я читал в научно-популярном журнале, если найду - дам таки ссылку)...
Генетическое сходство высших обезьян и человека установлено в 99,9%, что намного больше со всеми прочими. По линии от млекопитающих к рептилиям, земноводным и рыбам степень родства убывает, ч.т.д.
Часто заблудшие задают вопрос: "Как за такой КОРОТКИЙ срок, человек совершил от обезьяны такой РЕЗКИЙ СКАЧОК)".
Так что скачок на 0,01% - это вообще не скачок, да и срок не короткий вовсе.
При исследовании ископаемых останков антарктических пингвинов выявлены даже более существенные генные изменения за более короткий срок. ( Аж на два порядка выше, чем привыкли считать сами биологи).
Это доказало, что скорость эволюции переменна и сильно зависит от размера популяции и жестокости фактора отбора. Популяция у пингвинов благодаря практическому отсутствию хищников и конкурентов была значительна, а похолодание в Антарктике весьма жестоко.

От, це ж бисова дытына!
Ладно, попробую ради просвещения назвать некоторые формы, требуемые сэром ConTenTer’ом:

Полурыба – полурептилия – любое земноводное, ибо рептилии непосредственно от рыб не происходили. Понимая, однако, что человек хотел сказать «полурыба – получетвероногое», я поправлю сам себя, и назову Acanthostega (четвероногое с восемью пальцами на передней лапе и семью на задней, с жабрами, боковой линией и плавником на хвосте), а также недавно открытого Tiktaalik, строение конечностей которого является переходным между рыбами и четвероногими.

Полурептилий-полуптиц вам каких надобно? Называю Sinosauropteryx – практически динозаврика, но в примитивных перьях. Называю Caudipteryx – динозавра с явственными (по отпечатку видно) перьями в хвосте. Назову также Protoavis, в чьём скелете полно птичьих черт. Назову энанциорнисов, большую группу «холоднокровных» птиц, на костях которых заметны годичные слои нарастания костной ткани.

Мохнатых ящериц не назову, так как чешуйчатые (отряд Squamata), к коим ящерицы относятся, среди предков млекопитающих не числятся. Из млекопитающих в чешуе могу назвать панголина, но это будет явный обман, так как его чешуи – производное волос, вторичный признак. И вообще, ранние архаичные млекопитающие с большим трудом отличаются от поздних, продвинутых зверообразных рептилий – тероморфов. Главное отличие здесь – строение нижней челюсти и слуховых косточек. Когда нижняя челюсть состоит из одной пары сросшихся костей (зубных костей), а в ухе три слуховых косточки, это явное млекопитающее. Нет – значит, ещё звероподобная рептилия. А прочие признаки – развитое нёбо, дифференцированные зубы, выпрямленное положение конечностей, мягкие губы, даже волосы – это всё появилось у зверообразных рептилий, причём иногда параллельно в разных группах.

Самый интересный вопрос – о человеках. Я думаю, вы не станете отрицать того, что десятки более или менее полных скелетов и их фрагментарных остатков, находка которых официально задокументирована, являются подлинниками. Отношения между разными ветвями древа гоминид пересматриваются в свете новых находок. Ранее бесспорным считался вывод о промежуточности между обезьянами и людьми линии грацильных австралопитеков, у которых были характерное для прямоходящих существ строение таза и позвоночника, а также ног. Да, большой палец у них несколько отстоял в сторону, но не в такой степени, как у древесных и полуназемных человекообразных обезьян типа современных антропоидов. Ноги у них были длиннее рук, хотя в некоторых креационных брошюрках я читал обратное. Но товарищи, видно, забыли посмотреть на скелет, или не умели пользоваться линейкой.
В свете новых находок типа кениантропа ряд авторов склонен пересматривать положение австралопитеков на родословном древе человека. Вполне возможно. У науки, в отличие от религии, нет готовых окончательных ответов, под которые подгоняются факты. Сходные признаки могли появиться путём параллельной эволюции, которой никто не отменял применительно к гоминидам. Поэтому я считаю вполне нормальным пересмотр ранее устоявшихся фактов в свете новых находок. Но! Даже если место промежуточного звена на родословном древе человека займёт не австралопитек, а кениантроп, это никак не изменит вывода о происхождении человека от обезьян.

Кстати, сэра ConTenTer’а не затруднит предъявить глиняную табличку или папирус с собственноручной (если руки есть) подписью бога Яхве (Иеговы), удостоверяющей, что в Библии написана святая истинная правда, и всё было именно так? А то ни один живой человек при творении не присутствовал, и потому свидетельствовать о верности записанного не может.

А куда я могу послать с такими аргументами и условиями, я лучше умолчу. Ибо я такой вспыльчивый…