| QUOTE (lely1971 @ 10.04.2012 - время: 20:32) | ||
  ну не мог удержаться, звиняйте модерыЗы. А по моему это просто ЛЮДИ   |
звиняем, звиняем..
и модеры и люди :)
ты не пропадай только надолго :)
Это сообщение отредактировал Shishat - 10-04-2012 - 23:31
| QUOTE (lely1971 @ 10.04.2012 - время: 19:32) | ||
Зы. А по моему это просто ЛЮДИ |
И по моему, они тоже просто люди.
Но среди нас есть такие воинствующие верующие, которые живут среди атеистов, как в осажденной крепости.
| QUOTE (Irochka117 @ 11.04.2012 - время: 21:29) |
| И по моему, они тоже просто люди. Но среди нас есть такие воинствующие верующие, которые живут среди атеистов, как в осажденной крепости. |
И не счесть нам числа.И всех попавшихся нам на пути верующих мы сразу к ногтю прижимаем.Бедные верующие.Им остается только посочуствовать.Таким гонениям подвергаются что мучения первых христиан меркнут перед теми ужасами которые эти сыны дьяволов в человеческом обличии над ними вытворяют.
Лучсе сразу оговорись, что это шутка была
— Я люблю шутки, — Очень люблю... И буду с вами шутить часто и много. Правда, один мой друг уверял, что у меня нет чувства юмора, что шуток не понимаю и шутить не умею, но это всё брехня!.. Я буду с вами шутить, буду. По-своему. Как умею. Или как получится. Много буду шутить... (Мрак из "Передышка в Барбусе" Ю.Никитина)
| QUOTE (dedO'K @ 06.04.2012 - время: 09:47) | ||
А что такое "догма"? Вот, скажем, "Церковь отделена от государства"- это догма? |
Это не догма. Это закон государства
| QUOTE (dedO'K @ 06.04.2012 - время: 09:47) |
| А что такое "догма"? Вот, скажем, "Церковь отделена от государства"- это догма? |
а в словарь заглянуть религия не позволяет?
а в школе вас не учили что в конституции собраны законы, а не догмы?
Хрисианин считает что атеист это тот кто не верит что бог есть по очень простой причине. если он восаользуется определением что атеист считает что нет доказательств существования богов то это может во первых пошатнуть его веру а во вторых он может сообразить что права на (не)существование его бога такие же зыбкие как и у массы других богов
| QUOTE (Irochka117 @ 11.05.2012 - время: 20:01) | ||||
Это не догма. Это закон государства |
А по мне, так бессмысленный набор слов. Который, тем не менее, считается законом. Каким образом в демократическом государстве(подчеркиваю, не при абсолютной монархии, а в демократическом государстве) можно отделить Церковь от государства?
| QUOTE (dedO'K @ 18.05.2012 - время: 13:03) |
| Каким образом в демократическом государстве(подчеркиваю, не при абсолютной монархии, а в демократическом государстве) можно отделить Церковь от государства? |
Конституцией
| QUOTE (mjo @ 18.05.2012 - время: 18:35) | ||
Конституцией |
В конституции закреплено право лишить гражданства группу людей по принципу принадлежности к общественной организации? Это где ж такая конституция есть?
| QUOTE (dedO'K @ 18.05.2012 - время: 21:05) | ||||
В конституции закреплено право лишить гражданства группу людей по принципу принадлежности к общественной организации? Это где ж такая конституция есть? |
С возвращением вас. Надеюсь. у вас все в порядке?
Россия - светское государство. Отделение церкви от государства всего лишь ставит церковь в ряд других общественных организаций, давая ей возможность легально действовать на общих законных основаниях. Как Вы договорились о лишении гражданства группы людей по признаку принадлежности к зарегистрированной общественной организации? В России это антиконституционно. А у Вас?
Итак, объясняю: от государства было отделено Древлеправославие(оно же старообрядчество или староверие). Это было при романовской династии, да и то, до принятия конституции.
После свержения монархии об отделении не могло быть и речи, поскольку Церковь- это уже не подданные некоей гос.власти, а граждане, имеющие право избирать и быть избранными в гос.органы.
Ну и каким образом отделить Церковь от демократического государства?
| QUOTE (dedO'K @ 19.05.2012 - время: 01:18) |
| Церковь- это уже не подданные некоей гос.власти, а граждане, имеющие право избирать и быть избранными в гос.органы. Ну и каким образом отделить Церковь от демократического государства? |
Право они может быть и имеют. Но они этим правом дружно не пользуются. Благословения они от руководства своего не получают. Им приходится делать выбор - послужить обществу или послужить богу. И дружно делают выбор в сторону бога. Наверное в той кормушке более сладкие пряники лежат.
| QUOTE |
| Ну и каким образом отделить Церковь от демократического государства? |
Верующие люди, как выяснили психологи, в желании помочь кому-нибудь зачастую мотивированы желанием сохранить собственную репутацию и приверженностью религиозным учениям.
В ходе исследования учёные обнаружили, что нерелигиозные люди, как правило, чаще и больше жертвуют денег на благотворительность, чаще уступают место нуждающимся в общественном транспорте. Между тем, как указывают специалисты, понятия "человек религиозный" и "человек верующий" отнюдь не эквивалентны, и черты, присущие одному из них, могут не встречаться у другого. Также среди комментаторов популярно мнение, что исследование, аналогичное проведённому американцами, в России показало бы совершенно иные результаты. " /С
| QUOTE (dedO'K @ 18.05.2012 - время: 21:05) | ||||
В конституции закреплено право лишить гражданства группу людей по принципу принадлежности к общественной организации? Это где ж такая конституция есть? |
При чем здесь гражданство? Просто равенство перед Законом религиозных объединений.
Статья 14
1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.
Речь идет о религиозных объединениях, т.е. церкви, а не о верующих.
| QUOTE (Irochka117 @ 19.05.2012 - время: 08:20) |
| Право они может быть и имеют. Но они этим правом дружно не пользуются. Благословения они от руководства своего не получают. Им приходится делать выбор - послужить обществу или послужить богу. И дружно делают выбор в сторону бога. Наверное в той кормушке более сладкие пряники лежат. А ее не надо отделять, она уже отделена. И поставлена на подобающее ей место общественной организации. Надо только пресекать претензии на особые условия существования в обществе и попытки диктата условий обществу. |
Ну, кто вам такое сказал? Пользуются и правами, исполняют и обязанности, воспринимая это не только разумом, но и пропуская через душу, поверяя совестью, руководствуясь высшей целесообразностью, добиваясь слияния разрозненных частей и рваного темпа в единую гармонию пространства и времени. Непривычно, да? А это образ жизни такой, причём, на бытовом, практическом уровне.
И, потом, не учитываете одно маленькое отличие: это не Церковь в некоей оппозиции. Это властные государственные структуры сопротивлялись Церкви, стремясь подчинить её членов и стать для них единственной властью. Но "нет власти не от Бога", вот ведь как.
А посему, Церковь- это не власть, идеология или общественное объединение, это образ жизни человека в неразрывной преемственности поколений. Каким образом это можно "отделить от государства"? Как вы себе это представляете?
| QUOTE (mjo @ 19.05.2012 - время: 10:54) |
| При чем здесь гражданство? Просто равенство перед Законом религиозных объединений. Статья 14 1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной. 2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом. Речь идет о религиозных объединениях, т.е. церкви, а не о верующих. |
"Религиозные объединения"... Церковь- это плоть Христова, собрание верующих христиан, живых, ушедших и грядущих, с Исусом Христом во главе. Как это стыкуется с понятием "религиозное объединение"? И как можно отделить правоверного христианина от Церкви, не отлучая его?
Вы говорите, скорее, о неопротестантских общинах евангелисткого толка, нежели о Церкви.
| QUOTE (dedO'K @ 19.05.2012 - время: 11:11) |
| "Религиозные объединения"... Церковь- это плоть Христова, собрание верующих христиан, живых, ушедших и грядущих, с Исусом Христом во главе. Как это стыкуется с понятием "религиозное объединение"? И как можно отделить правоверного христианина от Церкви, не отлучая его? Вы говорите, скорее, о неопротестантских общинах евангелисткого толка, нежели о Церкви. |
Вы можете субъективно воспринимать то религиозное объединение, к которому принадлежите как угодно. Юридически, религиозное объединение — добровольное объединение граждан РФ, иных лиц, постоянно и на законных основаниях проживающих на территории РФ, образованное в целях совместного исповедания и распространения веры и обладающее соответствующими этой цели признаками. Полагаю, представители любой конфессии воспринимают свое религиозное объединение каким-нибудь особым способом. И этих объединений много и каждое считает себя ЕДИНСТВЕННО ИСТИННЫМ. Государство же гораздо более широкое понятие и более широкое объединение в котором не может быть привилегий для какой бы то ни было группы. Как только такая привилегированная группа появляется, то это сразу же наносит ущерб другим группам. Поэтому, отделение этих объединений от государства есть единственный способ нормального существования мультинациональных и мультиконфессионных стран.
| QUOTE (mjo @ 19.05.2012 - время: 16:21) |
| Вы можете субъективно воспринимать то религиозное объединение, к которому принадлежите как угодно. Юридически, религиозное объединение — добровольное объединение граждан РФ, иных лиц, постоянно и на законных основаниях проживающих на территории РФ, образованное в целях совместного исповедания и распространения веры и обладающее соответствующими этой цели признаками. Полагаю, представители любой конфессии воспринимают свое религиозное объединение каким-нибудь особым способом. И этих объединений много и каждое считает себя ЕДИНСТВЕННО ИСТИННЫМ. Государство же гораздо более широкое понятие и более широкое объединение в котором не может быть привилегий для какой бы то ни было группы. Как только такая привилегированная группа появляется, то это сразу же наносит ущерб другим группам. Поэтому, отделение этих объединений от государства есть единственный способ нормального существования мультинациональных и мультиконфессионных стран. |
Ага... Это я субъективен... Ну ладно, продолжим в "объективном" ключе: и как я должен исполнить этот закон? Вот, скажем, иду я, с семьёй(а я- церковь, и моя семья- Церковь малая) на выборы, как избиратель или избираемый. Или просто общаюсь с гос.органами. Что я должен сделать, чтоб отделить Церковь от государства? Публично отречься от своих родных и единоверцев перед этим, как и от Символа Веры? Демонстративно выйти из общины пред исполнением гражданских обязанностей и использованием прав и свобод? Публично согрешить?
Как я должен исполнить этот закон или послужить его исполнению?
| QUOTE (dedO'K @ 19.05.2012 - время: 11:01) |
| Ну, кто вам такое сказал? Пользуются и правами, исполняют и обязанности, воспринимая это не только разумом, но и пропуская через душу, поверяя совестью, руководствуясь высшей целесообразностью, добиваясь слияния разрозненных частей и рваного темпа в единую гармонию пространства и времени. Непривычно, да? А это образ жизни такой, причём, на бытовом, практическом уровне. |
Был эпизод еще при предыдущем благолепном, демократическом, всеми уважаемом патриархе Алексии. Перед очередными выборами в думу священство наше вздумало просить у патриарха благословения на сие дело. Так тишайший патриарх так рыкнул на инициативных своих подопечных, что этот вопрос более в России не поднимается до настоящего времени.
| QUOTE |
| И, потом, не учитываете одно маленькое отличие: это не Церковь в некоей оппозиции. Это властные государственные структуры сопротивлялись Церкви, стремясь подчинить её членов и стать для них единственной властью. Но "нет власти не от Бога", вот ведь как. А посему, Церковь- это не власть, идеология или общественное объединение, это образ жизни человека в неразрывной преемственности поколений. Каким образом это можно "отделить от государства"? Как вы себе это представляете? |
Парой постов выше Вам процитировали статью Конституции России. Так что представлять себе это, фантазируя, никак не надо. Там все коротко и ясно.
| QUOTE |
| "Религиозные объединения"... Церковь- это плоть Христова, собрание верующих христиан, живых, ушедших и грядущих, с Исусом Христом во главе. Как это стыкуется с понятием "религиозное объединение"? И как можно отделить правоверного христианина от Церкви, не отлучая его? Вы говорите, скорее, о неопротестантских общинах евангелисткого толка, нежели о Церкви. |
Какое счастье, что государство у нас светское. С ужасом представляю себе, какие законы вышли бы из под пера людей типа Гундяева или Чаплина, и какими методами они насаждались бы в обществе
| QUOTE (dedO'K @ 19.05.2012 - время: 16:38) |
| Ага... Это я субъективен... Ну ладно, продолжим в "объективном" ключе: и как я должен исполнить этот закон? Вот, скажем, иду я, с семьёй(а я- церковь, и моя семья- Церковь малая) на выборы, как избиратель или избираемый. Или просто общаюсь с гос.органами. Что я должен сделать, чтоб отделить Церковь от государства? Публично отречься от своих родных и единоверцев перед этим, как и от Символа Веры? Демонстративно выйти из общины пред исполнением гражданских обязанностей и использованием прав и свобод? Публично согрешить? Как я должен исполнить этот закон или послужить его исполнению? |
Вы ничего не должны делать. Живите спокойно, голосуйте, и отрекаться Вам ни от чего не надо. Функция отделения церкви от государства - это процедура выполняемая государством, а не Вами, посредством установки соответствующих законов и правил.
| QUOTE (Irochka117 @ 19.05.2012 - время: 17:47) | ||
Вы ничего не должны делать. Живите спокойно, голосуйте, и отрекаться Вам ни от чего не надо. Функция отделения церкви от государства - это процедура выполняемая государством, а не Вами, посредством установки соответствующих законов и правил. |
Эк, у вас всё распределено: есть некая "церковь" в лице священства, есть некое "государство" в лице непонятно кого и есть некие верующие и граждане, которые с боку припёк как тем, так и другим...
Шалишь, брат! Есть Церковь, состоящая из верующих, равных пред Богом, часть которых- клир, есть государство, состоящее из граждан, равных перед законом, часть которых- выбираемые и назначаемые гражданами гос.служащие. Вот так, и никак иначе.
А впрочем, спор этот тянется со времён разговора Исуса Христа с Понтием Пилатом:
"Пилат говорит Ему: мне ли не отвечаешь? не знаешь ли, что я имею власть распять Тебя и власть имею отпустить Тебя?
Исус отвечал: ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше; посему более греха на том, кто предал Меня тебе." Инн 19:10-11
| QUOTE (dedO'K @ 19.05.2012 - время: 16:38) |
| Ага... Это я субъективен... Ну ладно, продолжим в "объективном" ключе: и как я должен исполнить этот закон? Вот, скажем, иду я, с семьёй(а я- церковь, и моя семья- Церковь малая) на выборы, как избиратель или избираемый. Или просто общаюсь с гос.органами. Что я должен сделать, чтоб отделить Церковь от государства? Публично отречься от своих родных и единоверцев перед этим, как и от Символа Веры? Демонстративно выйти из общины пред исполнением гражданских обязанностей и использованием прав и свобод? Публично согрешить? Как я должен исполнить этот закон или послужить его исполнению? |
Какие-то ужасы рисуете.
Живите себе спокойно. Достаточно будет если Вы с Вашим религиозным объединением не будете лезть в светские дела. А если решите заниматься политикой, то Вы можете создать политическую партию со своими задачами, если это не противоречит Вашим религиозным убеждениям. Но и государство не вправе лезть в дела Вашего религиозного объединения. А голосовать надо просто по совести, и не только Вам.
| QUOTE |
| ...посему более греха на том, кто предал Меня тебе." Инн 19:10-11 |
Это он имел Бога -отца?
| QUOTE (mjo @ 19.05.2012 - время: 23:05) | ||
| Какие-то ужасы рисуете. Живите себе спокойно. Достаточно будет если Вы с Вашим религиозным объединением не будете лезть в светские дела. А если решите заниматься политикой, то Вы можете создать политическую партию со своими задачами, если это не противоречит Вашим религиозным убеждениям. Но и государство не вправе лезть в дела Вашего религиозного объединения. А голосовать надо просто по совести, и не только Вам.
Это он имел Бога -отца? |
В сущности, в этом и состоит задача воцерковленного христианина: жить по совести. Тут вы Америку не открыли.
Всплыло, правда, ещё одно одно туманное определение: что такое "светские дела" и как в них "не лезть"?
Бог- отец отдал Сына Своего единородного людям. И только люди решали и решают, как быть с Истиной и что есть власть.
| QUOTE (dedO'K @ 19.05.2012 - время: 23:45) |
| В сущности, в этом и состоит задача воцерковленного христианина: жить по совести. Тут вы Америку не открыли. Всплыло, правда, ещё одно одно туманное определение: что такое "светские дела" и как в них "не лезть"? |
Светские дела это те, которые никак не касаются религии. Политика, например, экономика и т.д.
| QUOTE |
| Бог- отец отдал Сына Своего единородного людям. И только люди решали и решают, как быть с Истиной и что есть власть. |
Люди не могут решать как быть с Истиной по той простой причине, что НИКТО не знает что есть Истина. Многие думают, что знают, присваивают своему или коллективному мнению статус Истины, бывает убивают за это статусное мнение, но Истины не знают.
| QUOTE (mjo @ 20.05.2012 - время: 03:37) |
| Светские дела это те, которые никак не касаются религии. Политика, например, экономика и т.д. Люди не могут решать как быть с Истиной по той простой причине, что НИКТО не знает что есть Истина. Многие думают, что знают, присваивают своему или коллективному мнению статус Истины, бывает убивают за это статусное мнение, но Истины не знают. |
Ошибочное мнение. Экономика и политика касаются всего и вся. Это основа упорядоченного созидания и выживания любого народа, семьи и человека. И если учесть, что всё в этом мире взаимосвязано, какие такие могут быть "светские дела", в которые нельзя "лезть" воцерковленным, не теряя, при этом, церковного единения и связи поколений, прошлых, настоящих и будущих?
С Истиной усложняете. Это в теории можно напридумывать множество "истин" и жонглировать ими, как мячиками, а на практике есть то, что есть, потому как было то, что было, а, значит, будет то, что будет. Во всём одна строгая логичная последовательность.
| QUOTE (dedO'K @ 20.05.2012 - время: 11:52) |
| Ошибочное мнение. Экономика и политика касаются всего и вся. Это основа упорядоченного созидания и выживания любого народа, семьи и человека. И если учесть, что всё в этом мире взаимосвязано, какие такие могут быть "светские дела", в которые нельзя "лезть" воцерковленным, не теряя, при этом, церковного единения и связи поколений, прошлых, настоящих и будущих? |
Дело не в верующих или не верующих, а в позиции и способах решения. Вера и церковь в светских вопросах не должна иметь значения. Это личное дело каждого и все. Точка. Конфессий много. Их надо учитывать и, возможно, советоваться. И не более того. И это принципиально, если мы хотим хоть что-то значить в этом мире. Свобода совести - это свобода мотивации поступков. Т.е. для государства не имеет значения из каких соображений Вы исполняете законы гогсударства: из боязни наказания со стороны силовых структур, Бога (любого), внутренних этических принципов или еще чего-то.
| QUOTE |
| С Истиной усложняете. Это в теории можно напридумывать множество "истин" и жонглировать ими, как мячиками, а на практике есть то, что есть, потому как было то, что было, а, значит, будет то, что будет. Во всём одна строгая логичная последовательность. |
Наоборот, упрощаю. Ничего придумывать не надо. Истина в том смысле как Вы понимаете, отсутствует.
| QUOTE (dedO'K @ 19.05.2012 - время: 23:45) |
| Бог- отец отдал Сына Своего единородного людям. И только люди решали и решают, как быть с Истиной и что есть власть. |
Бог-отец решил и отдал своего сына людям. И он прекрасно знал
зачем! И провел всю провокацию! А людишки были просто на
подхвате - исполняли волю божью...
| QUOTE (mjo @ 20.05.2012 - время: 13:08) |
| Дело не в верующих или не верующих, а в позиции и способах решения. Вера и церковь в светских вопросах не должна иметь значения. Это личное дело каждого и все. Точка. Конфессий много. Их надо учитывать и, возможно, советоваться. И не более того. И это принципиально, если мы хотим хоть что-то значить в этом мире. Свобода совести - это свобода мотивации поступков. Т.е. для государства не имеет значения из каких соображений Вы исполняете законы гогсударства: из боязни наказания со стороны силовых структур, Бога (любого), внутренних этических принципов или еще чего-то. Наоборот, упрощаю. Ничего придумывать не надо. Истина в том смысле как Вы понимаете, отсутствует. |
Ну, не скажите... Одно дело- жить среди единомышленников относительно государства, экономики и политики, в стремлении к упрощению, единению и упорядоченности бытия, и совсем другое- соседствовать с человеком, чьи интересы настолько личные и настолько непредсказуемые, что от желания обворовать, ограбить или убить тебя его удерживает только неминуемость отпора и кары, если не от тебя, то от родственников и единоверцев- точно. Знаю, о чём говорю, поскольку со времени большой нефти, да при наличии осетровых на море и в Урале, оказались мы в "криминальном районе", где мы вдоволь "налюбовались" на "человека новой формации" без Бога в душе и царя в голове и "любуемся" до сих пор, правда, в гораздо меньших масштабах.
Вот у них тоже истина настолько сложна, что вроде уже и не истина, а государство- это нечто туманное, где конкретно реален только УК.
| QUOTE (dedO'K @ 21.05.2012 - время: 02:10) |
| Вот у них тоже истина настолько сложна, что вроде уже и не истина, а государство- это нечто туманное, где конкретно реален только УК. |
Если Вы о морали и нравственности, то как показал опыт, можно быть моральным атеистом и аморальным верующим. А если учесть различные конфессии, противоречивые направления внутри конфессий и пр. то только УК может справиться с этим разнообразным потоком сознаний и совестей.
| QUOTE (dedO'K @ 19.05.2012 - время: 18:49) |
| Эк, у вас всё распределено: есть некая "церковь" в лице священства, есть некое "государство" в лице непонятно кого и есть некие верующие и граждане, которые с боку припёк как тем, так и другим... Шалишь, брат! Есть Церковь, состоящая из верующих, равных пред Богом, часть которых- клир, есть государство, состоящее из граждан, равных перед законом, часть которых- выбираемые и назначаемые гражданами гос.служащие. Вот так, и никак иначе. |
Не вижу противоречий. Вы мне, как то объясняя, что такое церковь, сравнили ее с футбольной командой.
В отношениях с государством, церковь - это всего лишь общественная организация. Внутри церкви можно какую угодно придумать структуру и называть ее всякими красивыми словами - клир, великий магистр. Но вся эта лирика не меняет отношений церкви с государством.
| QUOTE (dedO'K @ 20.05.2012 - время: 11:52) |
| С Истиной усложняете. Это в теории можно напридумывать множество "истин" и жонглировать ими, как мячиками, а на практике есть то, что есть, потому как было то, что было, а, значит, будет то, что будет. Во всём одна строгая логичная последовательность. |
Написали Вы много слов, а толку....
Не путаете ли Вы понятия истины с Вашими внутренними убеждениями?
А про сына единородного не надо, у тех людей были (если это не фантазия) свои убеждения и побуждения. Называть их истиной не стоит. В другом библейском сюжете все кончилось не так трагически - это я про жертвоприношение Авраама.
| QUOTE (Irochka117 @ 21.05.2012 - время: 07:13) | ||
Написали Вы много слов, а толку.... Не путаете ли Вы понятия истины с Вашими внутренними убеждениями? А про сына единородного не надо, у тех людей были (если это не фантазия) свои убеждения и побуждения. Называть их истиной не стоит. В другом библейском сюжете все кончилось не так трагически - это я про жертвоприношение Авраама. |
В другом сюжете и действо было другое и побуждения к нему. Но, впрочем, знаково: непременное желание счастливого финала, по принципу "и волки сыты и овцы целы", несмотря на закон сохранения.
| QUOTE (dedO'K @ 21.05.2012 - время: 14:26) |
| В другом сюжете и действо было другое и побуждения к нему. Но, впрочем, знаково: непременное желание счастливого финала, по принципу "и волки сыты и овцы целы", несмотря на закон сохранения. |
Ничего тут "знакового" нет. Библия, это ведь своеобразный учебник, сборник фантазий, подобранных к месту для иллюстрации примеров.
При упорстве и известной доле фантазии там можно найти любой пример для опровержения библейских догм.
Ну вот к примеру. Господь бог не вмешивается в земные дела, поскольку ему некогда, он считает это неправильным, а человек имеет дарованную ему волю. Листаем библию и находим эпизод прямого вмешательство всевышнего, когда он перевербовал гонителя христиан Савула прямым шантажем, превратив его в апостола Павла.