Иудейские святые источники отрицают наличие Иисуса в указанное время. Как быть с ними? По вашей логике, они тоже являются историческими документами. Да и Ирод умер несколько раньше рождения миссии. Как быть с греческими эпосами? Тоже исторические документы, с описанием языческих богов? Не подскажите, когда написаны евангелия?
можно привести эти источники, которые отрицают?
srg2003
Irochka117
QUOTE
Я не хочу Вас расстроить, но научную дискуссию нужно вести с научными работниками.
я к.э.н. , доцент, а Вы?
QUOTE
Может быть Вы подскажете исторические источники, в которых современники описывают деятельность Христа. Только не предлагайте библию - она не источник и написана не современниками
Матфей, Иоанн не современники? оригинальная трактовка. И почему она не источник? А правила Лаодикийского собора 4 века и последующих тоже по Вашему не исторический источник? Кроме того, я просил привести источники, отрицающие события Нового завета.
Irochka117
QUOTE (srg2003 @ 28.07.2012 - время: 19:51)
Irochka117
QUOTE
Я не хочу Вас расстроить, но научную дискуссию нужно вести с научными работниками.
я к.э.н. , доцент, а Вы?
А я , нет.
QUOTE
Матфей, Иоанн не современники? оригинальная трактовка. И почему она не источник? А правила Лаодикийского собора 4 века и последующих тоже по Вашему не исторический источник?
Матфей и Иоанн - апостолы, одни из создателей учения. Описывают истории, как Иисус ходил по водам или накормил булкой несколько тысяч человек, оживил покойника и совершал прочие чудеса. А я в чудеса не верю. Если Вы хотите считать евангелия историческим источником - то бог вам в помощь. Только вы должны помнить, как и когда были выбраны канонические евангелия и какова судьба неканонических евангелий. Между временем Иисуса и Лаодикийским собором прошло не меньше 300 лет, и это исторический источник не 1 а 4 века. Если я сейчас начну описывать Россию времен Петра, могу ли я претендовать на то, что книга станет исторической? Временной промежуток тот же самый - 300 лет.
QUOTE
Кроме того, я просил привести источники, отрицающие события Нового завета.
Я привел Вам, как пример, книгу Иосифа Флавия. Он - почти современник Иисуса, по крайней мере, мог общаться с людьми видевшими Иисуса. В его книги достаточно подробно описывается быт Палестины 1 века, в том числе и различные религиозные течения в Палестине. А вот о Христе, христианах, апостолах нет даже короткого упоминания.
Вы поймите, я не хочу вести с Вами спор - было или небыло. Он бессмысленен через 2000 лет. Я хотел бы почитать книги очевидцев тех событий. И получается, что эти события для современников были настолько малозничимыми, что о них нет упоминания вовсе. Или другой вариант - этих событий небыло.
shrayk
QUOTE (srg2003 @ 28.07.2012 - время: 19:39)
можно привести эти источники, которые отрицают?
Талмуд называется. НЕ отрицает, просто не упоминается в то историческое время, что довольно странно, так как там есть довольно подробное описание исторических событий, а вот такого значительного возмутителя спокойствия, как Иисус нет.
Чем талмуд хуже библии, в плане достоверности?
Я согласен с Irochka117. Может и ходил по Галилеи Иисус, время тогда было смутное, только ничего значимого он не представлял, потому и не упоминается нигде.
Это сообщение отредактировал shrayk - 28-07-2012 - 22:59
Irochka117
QUOTE (shrayk @ 28.07.2012 - время: 22:49)
..., а вот такого значительного возмутителя спокойствия, как Иисус нет.
А был ли Иисус возмутителем спокойствия? Его казнь могла пройти просто как рядовое событие, незамеченное большинством населения. Это уже в более поздние времена из него сделали значительного возмутителя.
Напрашивается некоторая аналогия - в ночь с 25 на 26 года был занят Зимний дворец, а вот через 10 лет из этого сделали эпическое событие и пошла гулять легенда о штурме.
dedO'K
QUOTE (shrayk @ 28.07.2012 - время: 23:49)
QUOTE (srg2003 @ 28.07.2012 - время: 19:39)
можно привести эти источники, которые отрицают?
Талмуд называется. НЕ отрицает, просто не упоминается в то историческое время, что довольно странно, так как там есть довольно подробное описание исторических событий, а вот такого значительного возмутителя спокойствия, как Иисус нет.
Чем талмуд хуже библии, в плане достоверности?
Я согласен с Irochka117. Может и ходил по Галилеи Иисус, время тогда было смутное, только ничего значимого он не представлял, потому и не упоминается нигде.
Вы, похоже, не весь талмуд читали. Да и появился он, как книга, в веке, эдак, 3ем-4ом от Рождества Христова, а то и позже. Исусу там посвящены очень эмоциональные строки.
dedO'K
QUOTE (Irochka117 @ 29.07.2012 - время: 07:24)
QUOTE (shrayk @ 28.07.2012 - время: 22:49)
..., а вот такого значительного возмутителя спокойствия, как Иисус нет.
А был ли Иисус возмутителем спокойствия? Его казнь могла пройти просто как рядовое событие, незамеченное большинством населения. Это уже в более поздние времена из него сделали значительного возмутителя.
Напрашивается некоторая аналогия - в ночь с 25 на 26 года был занят Зимний дворец, а вот через 10 лет из этого сделали эпическое событие и пошла гулять легенда о штурме.
Его казнь уже была нерядовым событием, поскольку к казни надо ещё приговорить.
srg2003
Irochka117
QUOTE
Матфей и Иоанн - апостолы, одни из создателей учения.
значит все-таки современники, уже хорошо)))
QUOTE
А я , нет.
тогда к чему этот апломб про научных работников?
QUOTE
Описывают истории, как Иисус ходил по водам или накормил булкой несколько тысяч человек, оживил покойника и совершал прочие чудеса. А я в чудеса не верю.
верю. не верю -это не научный подход. Есть письменный источник, описывающий события, абстрагируемся от Вашего эмоционального к нему отношения, какие источники его однозначно опровергают?
Irochka117
QUOTE (srg2003 @ 29.07.2012 - время: 18:13)
QUOTE
Матфей и Иоанн - апостолы, одни из создателей учения.
значит все-таки современники, уже хорошо)))
Я ведь не зря задал Вам вопрос о канонических и неканонических евангелиях.
QUOTE
тогда к чему этот апломб про научных работников?
В чем Вы видите апломб. Если хотите вести научный спор, ведите его с научными работниками.
QUOTE
верю. не верю -это не научный подход. Есть письменный источник, описывающий события, абстрагируемся от Вашего эмоционального к нему отношения, какие источники его однозначно опровергают?
Ваш письменный источник минимум на 300 лет моложе событий. А в чудеса мне не позволяет верить мой жизненный опыт.
Ну а Матфей и Иоанн могут поведать Вам, о чем совещался Гришка Отрепьев с отцом ... на Литовской границе (место встречи отменить нельзя) Они заинтересованные лица
shrayk
QUOTE (dedO'K @ 29.07.2012 - время: 16:22)
Вы, похоже, не весь талмуд читали. Да и появился он, как книга, в веке, эдак, 3ем-4ом от Рождества Христова, а то и позже. Исусу там посвящены очень эмоциональные строки.
Ваша способность читать между строк поражает. Позвольте узнать, где я сказал, что Иисус не упоминается в талмуде вообще? Неужели в шести строках можно к концу текста забыть с чего он начался. Не упоминается в то историческое время, из чего многие иудейские богословы сделали вывод, что такого человека не было вообще (некоторые, не связанные политкорректностью утверждают это и сейчас). Они опираются на свои религиозные источники, вы на свои. Вот только почему вы решили, что ваши являются историческими документами, а их нет?
Дабы вы в очередной раз не причислили меня к иудеям, скажу, что мне глубоко все равно жил Иисус или нет.
Если казнь неординарное событие, почему именно об этой казни нет упоминаний в римских источниках (казнить то имел право только прокуратор).
Ну а о сроках написания я прямо удивлен. Иерусалимский Талмуд частично написан, частично сведен в единую книгу в 3-4 веках. Евангелия написаны раньше, вот только точного авторства неизвестно раз и два они по утверждению многих ученых подергались редактированию. Ну а о том, как решалось, что войдет, а что нет в новый завет и когда это случилось вы надеюсь знаете.
P.S. Вы осилили весь талмуд? Я впечатлен!
Это сообщение отредактировал shrayk - 29-07-2012 - 19:56
Irochka117
QUOTE (dedO'K @ 29.07.2012 - время: 16:26)
Его казнь уже была нерядовым событием, поскольку к казни надо ещё приговорить.
Попробуйте ответить на вопрос, сколько преступников было казнено в месяц казни Иисуса Христа. Попробуйте найти их имена в приговорах. Их тоже приговорили и подвесили. Казнь преступников - это рядовое событие, которое нисколько не волнует окружающих. И Иисус тоже был преступником в глазах горожан. Это они обрекли его на казнь. Легенда родилась позже
dedO'K
QUOTE (shrayk @ 29.07.2012 - время: 20:53)
Ваша способность читать между строк поражает. Позвольте узнать, где я сказал, что Иисус не упоминается в талмуде вообще? Неужели в шести строках можно к концу текста забыть с чего он начался. Не упоминается в то историческое время, из чего многие иудейские богословы сделали вывод, что такого человека не было вообще (некоторые, не связанные политкорректностью утверждают это и сейчас). Они опираются на свои религиозные источники, вы на свои. Вот только почему вы решили, что ваши являются историческими документами, а их нет?
Дабы вы в очередной раз не причислили меня к иудеям, скажу, что мне глубоко все равно жил Иисус или нет.
Если казнь неординарное событие, почему именно об этой казни нет упоминаний в римских источниках (казнить то имел право только прокуратор).
Ну а о сроках написания я прямо удивлен. Иерусалимский Талмуд частично написан, частично сведен в единую книгу в 3-4 веках. Евангелия написаны раньше, вот только точного авторства неизвестно раз и два они по утверждению многих ученых подергались редактированию. Ну а о том, как решалось, что войдет, а что нет в новый завет и когда это случилось вы надеюсь знаете.
P.S. Вы осилили весь талмуд? Я впечатлен!
"В то историческое время", попозже, правда, упоминается другой "мессия", Бар Кохба, окончательно разваливший иудейское царство. И кончилось время евреев, и началось время зилотов, ненависти и иного бога. Потому и Исус не упоминается, либо упоминается в негативе, Исус был последним, посланным от Бога, из колена давидова, Любовью Божией. Но до того ли было? Ну и вопрос: от амореев и до сего дня кто решал, что будет в талмуде, а чего не будет? "Некоторые" мудрецы говорят одно, другие говорят другое, третьи третье и все правы, поскольку равы. И непонятно: таки, талмуд вам не доказательство, доказательство, или доказательство, но с "комментариями некоторых мудрецов"?
shrayk
QUOTE (dedO'K @ 29.07.2012 - время: 21:20)
Исус был последним, посланным от Бога, из колена давидова, Любовью Божией. Но до того ли было? Ну и вопрос: от амореев и до сего дня кто решал, что будет в талмуде, а чего не будет? "Некоторые" мудрецы говорят одно, другие говорят другое, третьи третье и все правы, поскольку равы. И непонятно: таки, талмуд вам не доказательство, доказательство, или доказательство, но с "комментариями некоторых мудрецов"?
Иисус из рода давида учитывая, что род велся все же по линии отца? Все может быть.
Для меня талмуд не доказательство, также как библия, коран, бхагав гита и другие "святые писания". Отвечать вопросом на вопрос означает не иметь ответа. Здесь прозвучало утверждение, что евангелия - исторический документ, на что я спросил являются ли в таком случаи историческими документами талмуд и греческие эпосы? По вашей логике - да.
На пророчества ветхого завета в христианском толковании, как исторический документ указали опят таки вы, на что я сказал, что существуют ещё как минимум два толкования, которые с христианским не совпадают, и также преподносятся как единственно верные. По вашей логике - тоже исторические документы. А уж сколько существует толкований Нострадамуса!
И уж коли вы стали упоминать других лже мессией. Про Бар Кохба в талмуде как раз сведения есть. Странно?
Талмуд редактировался. Скорее всего да. Как в этом плане с Библией? Неужто нет?
Это сообщение отредактировал shrayk - 29-07-2012 - 22:45
srg2003
Irochka117
QUOTE
Я ведь не зря задал Вам вопрос о канонических и неканонических евангелиях.
разве? не могли бы прояснить?
QUOTE
Ваш письменный источник минимум на 300 лет моложе событий.
о как! Матфей и Иоанн жили еще потом 300 лет??? оригинальная версия
QUOTE
Ну а Матфей и Иоанн могут поведать Вам, о чем совещался Гришка Отрепьев с отцом ... на Литовской границе (место встречи отменить нельзя) Они заинтересованные лица
они очевидцы событий Нового завета. А по поводу Гришки Отрепьева- еще более оригинальная мысль, что евангелисты жили еще не 300, а 1600 с лишним лет и участвовали в Смуте.
QUOTE
В чем Вы видите апломб. Если хотите вести научный спор, ведите его с научными работниками.
так ведь скучно беседовать на уровне эмоций нравиться, не нравиться, верю/не верю. Пока, что из аргументов о "недостоверности" Нового завета Вы привели то, что Иосиф Флавий не писал про Иисуса и то, что лично Вы в что-то там не верите.
Irochka117
QUOTE (srg2003 @ 30.07.2012 - время: 00:22)
разве? не могли бы прояснить?
Попробую. Канонические евангелия не раз редактировались. Во время 1 вселенского собора доступные в то время евангелия, около 30, были рассмотрены отцами церкви, и из них были выбраны 4, поправлены и объявлены каноническими. Остальные были приговорены к костру. Уцелели только редкие экземпляры в отдаленных пустынях, до которых не дотянулись в свое время христианские руки - например евангелие от Иуды, которое в принципе переворачивает историю Иисуса. Тоже документ. Кстати доказано, что это не более поздняя фальшивка. Матфей и Иоанн конечно же не жили 300 лет. Но их произведения не раз редактировались. В роде как мемуары маршала Жукова - человек давно умер, а текст все меняется и меняется...
Веришь - не веришь... Надо что то выбирать. Можно, как ромашку - любит - не любит. А можно проще - нет документов - значит в сторону.
dedO'K
QUOTE (shrayk @ 29.07.2012 - время: 23:42)
QUOTE (dedO'K @ 29.07.2012 - время: 21:20)
Исус был последним, посланным от Бога, из колена давидова, Любовью Божией. Но до того ли было? Ну и вопрос: от амореев и до сего дня кто решал, что будет в талмуде, а чего не будет? "Некоторые" мудрецы говорят одно, другие говорят другое, третьи третье и все правы, поскольку равы. И непонятно: таки, талмуд вам не доказательство, доказательство, или доказательство, но с "комментариями некоторых мудрецов"?
Иисус из рода давида учитывая, что род велся все же по линии отца? Все может быть.
Для меня талмуд не доказательство, также как библия, коран, бхагав гита и другие "святые писания". Отвечать вопросом на вопрос означает не иметь ответа. Здесь прозвучало утверждение, что евангелия - исторический документ, на что я спросил являются ли в таком случаи историческими документами талмуд и греческие эпосы? По вашей логике - да.
На пророчества ветхого завета в христианском толковании, как исторический документ указали опят таки вы, на что я сказал, что существуют ещё как минимум два толкования, которые с христианским не совпадают, и также преподносятся как единственно верные. По вашей логике - тоже исторические документы. А уж сколько существует толкований Нострадамуса!
И уж коли вы стали упоминать других лже мессией. Про Бар Кохба в талмуде как раз сведения есть. Странно?
Талмуд редактировался. Скорее всего да. Как в этом плане с Библией? Неужто нет?
Если б Святое Благовествование редактировалось, все четверо свидетелей долдонили б одно и то же, как по писаному, вплоть до мелочей. Однако редакции не было. Матфей описывает события по своему, Иоанн- по своему, Марк- по своему, Лука- по своему. Есть неточности, что не мудрено: чему то сами были свидетелями, что то- со слов других свидетелей. А так как Благовествования писали они уже в старости(Иоанн- пред смертью), это немудрено. Каждый помнил эти события и слова Христа по своему.
srg2003
Irochka117
QUOTE
Канонические евангелия не раз редактировались.
можно точные сведения об этом???
QUOTE
Веришь - не веришь... Надо что то выбирать. Можно, как ромашку - любит - не любит. А можно проще - нет документов - значит в сторону.
есть показания очевидцев, зафиксированные письменно, нет опровержения
Irochka117
QUOTE (srg2003 @ 30.07.2012 - время: 14:09)
QUOTE
Канонические евангелия не раз редактировались.
можно точные сведения об этом???
QUOTE
Веришь - не веришь... Надо что то выбирать. Можно, как ромашку - любит - не любит. А можно проще - нет документов - значит в сторону.
Читайте истторию византийской империи А.А.Васильева и Вселенские соборы Вселенские соборы А.В.Карташева
QUOTE
есть показания очевидцев, зафиксированные письменно, нет опровержения
Тогда Вам очевидно нужно на них сослаться. Но большая просьба не ссылаться на библию, евангелия, предания, как это делает Дедок
srg2003
Irochka117
QUOTE
Читайте истторию византийской империи А.А.Васильева и Вселенские соборы Вселенские соборы А.В.Карташева
Видите ли, есть определенные правила цитирования, известные еще с первого курса любого ВУЗа, они предполагают непосредственно цитату, с указанием названия, автора, издания, номера страницы.
QUOTE
Тогда Вам очевидно нужно на них сослаться. Но большая просьба не ссылаться на библию, евангелия, предания, как это делает Дедок
Иоанн и Матфей не очевидцы???
Irochka117
QUOTE (srg2003 @ 30.07.2012 - время: 20:42)
QUOTE
Читайте истторию византийской империи А.А.Васильева и Вселенские соборы Вселенские соборы А.В.Карташева
Видите ли, есть определенные правила цитирования, известные еще с первого курса любого ВУЗа, они предполагают непосредственно цитату, с указанием названия, автора, издания, номера страницы.
Давайте Вы не будете устраивать мне экзамен. Мы ведь не в ВУЗе. Мы ведь договорились, что не ведем научную беседу. Читайте.
QUOTE
Иоанн и Матфей не очевидцы???
Они - заинтересованные очевидцы. Не будем, как Дедок, подтверждать Новый завет, Новым же заветом и преданиями Ветхого
Это сообщение отредактировал Irochka117 - 30-07-2012 - 21:00
srg2003
Irochka117
QUOTE
Давайте Вы не будете устраивать мне экзамен. Мы ведь не в ВУЗе. Мы ведь договорились, что не ведем научную беседу. Читайте.
какой экзамен? я же Вас не расспрашиваю, если ссылаетесь на источники, то делайте это пожалуйста корректно
QUOTE
Они - заинтересованные очевидцы.
да, и что? Заинтересованность очевидца, это только повод усомниться в его показаниях в случаях, если имеются противоречия в показаниях. Это общий принцип допустимости доказательств.Опровергните их показаниями незаинтересованных очевидцев.
Irochka117
QUOTE (srg2003 @ 30.07.2012 - время: 21:16)
какой экзамен? я же Вас не расспрашиваю, если ссылаетесь на источники, то делайте это пожалуйста корректно
С Вселенских соборов фактически началась церковная христианская система. Вселенские соборы - это съезды высшего духовенства христианской церкви: патриархов, архиепископов, епископов. Где обсуждаются вопросы и выносятся решения богословского, церковно-политического, дисциплинарного характера. Православная церковь признаёт лишь семь первых соборов, происходивших до разделения церквей (начало которому было положено в 3-й четверти 9 века) и созывавшихся римскими, затем византийскими императорами для усиления христианской церкви как господствующей. После разделения церквей папы римские возобновили съезды высшего духовенства католической церкви, продолжая, однако, именовать их Вселенскими соборами и соответственно присваивая им порядковые номера в продолжение первых семи.
1-й Никейский. Собор состоялся в 325 г. в Никее. Было отвергнуто Арианство, Иисус назначен предвечным Богом, а не исключительным человеком по учению пресвитера Александрии Ария. Иерархи церкви большинством голосов назначили Иисуса Христа богом (прям партийная ячейка), обманом заставив ему поклоняться огромное количество человек по всей планете (хотя не ему, а его измученному, умирающему образу на кресте). Сам Иисус определил своё предназначение: "Я послан к заблудшим овцам дома Израиля" (Мф. 9, 6. Мф. 15:24. Ис. 53, 6. Иер. 50, 6. Иез. 34, 5-6.). По-моему человек ясно дал понять, он послан на землю, для спасения евреев, которые попали в ловушку Египетских жрецов вместе с египетским жрецом Моисеем. Это уже потом решили, после смерти Иисуса, "спасать" все человечество.
1-й Константинопольский. Собрался в 381 г. в Константинополе. Уточнил толкование триединства Бога в символе веры и вновь отказал в признании арианству. Половина "высшего духовенства" христианской системы прибывшая на этот собор была убита, поскольку не хотела действовать по дьявольскому плану и признавать Иисуса Богом.
Эфесский. Собрался в 431 г. в Эфесе. Осуждение несторианства, но основное время уделили обсуждению есть ли у женщины душа. По христианскому мифу Бог вначале создал человека по образу и подобию своему, а потом, усыпив его, создал из его ребра женщину. Так что женщина происходит не от великого Бога, а всего лишь от мужского ребра, что гораздо прозаичнее. С перевесом в один голос оказалось, что женщина небездушна. Если по талмуду мужчина может обращаться со своей женой как с куском мяса от мясника, то библия и евангелие несильно от талмуда отличается. Достаточно посмотреть на христианские родословные: – "Авраам родил Исаака, Исаак родил Иакова и так далее". Женщина в рождении детей не участвует. Женщина, родившая мальчика, была нечиста семь дней, и ограничена в правах тридцать три дня. Женщина, родившая девочку, была нечиста две недели и шестьдесят шесть дней ограничена в правах (Лев . 12. 2- 5). Разве могли быть нормальными дети тех родителей, которых превращали в нечистых, а не божественных (ведь рождение ребенка это таинство подобное Создателю, женщины могут как Бог сотворить божественного ребенка-человека).
Халкидонский. В 449 был созван новый Эфесский собор, на котором победили монофиситы, но следующим собором был объявлен "разбойничьим" и соответственно исключён из числа Вселенских соборов. Таким образом, 4-м Вселенским считается собор 451 года в Халкидоне близ Константинополя. Было отвергнуто учение монаха Евтихия и его последователей – монофизитов, считавших, что в Христе его человеческая природа была полностью "поглощена" Богом (с завидным постоянством продолжают делать Иисуса Богом).
2-й Константинопольский. Собрался в 553 г. Отвергнуты учения богословов Феодора из Мопсуэты, Феодорита и Ива. Были провозглашены 15 анафематизмов. Наибольший интерес в этих анафемизмах, вызвало обсуждение реинкарнации. Эти же вопросы обсуждались и на предыдущем поместном соборе в 543 г. Пифагор, Платон, Плотин и их последователи, единодушно признавали души бессмертными, до них об этом говорил Ориген со слов оригенистов. Церковь же утверждает, что душа сотворена вместе с телом. До конца 6 в. римская церковь отказывалась принять решения этого собора.
Византийский император Юстиниан приказал изъять из Библии, оставленное даже Константином, учение о реинкарнации. Только пришлось хорошенько почистить библию, хотя вот вопрос: (от Иоанна 9:1-3) "И, проходя, увидел человека, слепого от рождения. Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?"
Интерес вызывает также то, что император Константин учредил организацию под названием "Корректория", которая корректировала все евангелии. В результате все тексты на арамейском языке объявляются еретичными и сжигаются! Остаются только манускрипты, написанные на греческом языке, самый ранний из них датируется 331 годом – это через 6 лет после Никейского собора!
Т.е. целый пласт первых свидетельств, умозаключений за 300 лет после смерти Иисуса, уничтожили. Уничтожили информацию о жизни Иисуса с 12 до 30 лет, хотя остались тибетское евангелие, повествующее о хождениях молодого Иисуса в Непал, Индию, Персию, к дольменам Ведической Руси.
Писчий люд выбрасывал для экономии бумаги все гласные и получалось например: "Крм" и думай потом при переводе, что это – "корм", "корма корабля" или "кроме". Вот так намеренно превратили деву Марию из девушки в девственницу создав ореол таинственности при зачатии (ну конечно при другом раскладе она бы считалась нечистой).
В тайных архивах Ватикана хранится множество запретных для широкой общественности свидетельств, в том числе дошедших до наших дней евангелии: от Никодима, от Андрея, от Петра, от Варфоломея, от Марка, от Варнавы. Их так боялись, что запретили даже упоминать.
Иисус сам о себе ничего не писал. Это делали его ученики и очевидцы его деяний. Люди очень разные, в большинстве малограмотные, эмоциональные, по-разному воспринимающие происходящие чудеса. И вот вам положат на стол сотни таких свидетельств и среди них одни противоречат другим. Как быть попам, решившим упорядочить всё это огромное хозяйство и подогнать под свой корыстный умысел (зато можно оправдать уничтожение первых свидетельств, ведь все делалось во имя "Бога")
После переписываний христианство уменьшило количество противоречий. Поэтому-то позднее из раннего христианства исключили идею кармы и реинкарнации. Ведь эта идея полностью противоречит идеям одноразовой жизни, единоразового спасения через Христа и идеям бесконечного Ада и Рая.
Попам пришлось выбирать. Не выбрасывать же ради идеи кармы и реинкарнации идею спасения через Христа и идею Ада. На идеях спасения и Ада вся система и строится. Идея спасения рождает эмоции любви и благодарности к Иисусу Богу, а не к Иисусу человеку. А идея Ада рождает страх. Если эти идеи выкинуть, то многие христианские догмы теряют смысл, а существование христианской системы ставится под вопрос.
3-й Константинопольский, 680-81 г. Осуждение монофелитов. В 692 в Константинополе был созван Трулльский собор (заседания проходили в дворцовых покоях, именуемых Трулло), его решения дополняли каноны 5 и 6-го В. с., поэтому он рассматривается как дополнение к 5 и 6-му соборам (отсюда известен под названием "Пятошестого").
2-й Никейский, 787 г. Осуждение иконоборчества. Ликоны (иконы) правоверная (православная) церковь не смогла побороть и решила взять к себе "на вооружение".
Следующие вселенские соборы правоверие (православие) не признает
4-й Константинопольский, 869-70 г. Осуждение константинопольского патриарха Фотия; собор обнаружил острые противоречия между западно-христианскими и восточно-христианскими церквами.
1-й Латеранский (Латеранские соборы проводились в Латеранском дворце - резиденции пап в Риме), 1123 г. Утверждение Вормсского конкордата, положившего конец борьбе за инвеституру.
2-й Латеранский, 1139 г. Осуждение Арнольда Брешианского.
3-й Латеранский, 1179 г. Осуждение вальденсов, катаров, установление порядка избрания пап.
4-й Латеранский, 1215 г. Осуждение альбигойцев, вальденсов, санкционирование инквизиции.
1-й Лионский, 1245 г. Отлучение Фридриха II Штауфена.
2-й Лионский, 1274 г. Уния с правоверной (православной) церковью.
Вьеннский, 1311-12 г. Созванный первым авиньонским папой Клементом V для упразднение ордена тамплиеров.
Констанцский, 1414-18 г. Положил конец "великому расколу", казнь Я. Гуса, осуждение Дж. Уиклифа.
Базельский, 1431-49 г.
5-й Латеранский, 1512-17 г. (церковная реформа).
Тридентский, 1545-63 г.
1-й Ватиканский, 1869-70 г.
2-й Ватиканский, 1962-65 г.
QUOTE
да, и что? Заинтересованность очевидца, это только повод усомниться в его показаниях в случаях, если имеются противоречия в показаниях. Это общий принцип допустимости доказательств.Опровергните их показаниями незаинтересованных очевидцев.
А Вы присмотритесь, может быть увидите направление. Экзамен окончен. Теперь у вас есть масса материала. Читайте
QUOTE
QUOTE
Сравните их евангелия с евангелием от Иуды
это и есть ссылка на опровержение?
Это иллюстрация на тему верю-не верю или кому верю. Одни и теже события описаны противоположенно.
dedO'K
QUOTE (Irochka117 @ 31.07.2012 - время: 07:11)
QUOTE (srg2003 @ 31.07.2012 - время: 00:30)
не увидел в том тексте ссылки на источники
А Вы присмотритесь, может быть увидите направление. Экзамен окончен. Теперь у вас есть масса материала. Читайте
QUOTE
QUOTE
Сравните их евангелия с евангелием от Иуды
это и есть ссылка на опровержение?
Это иллюстрация на тему верю-не верю или кому верю. Одни и теже события описаны противоположенно.
В том смысле, что с точки зрения Иуды, повесившегося сразу после описываемых событий?
srg2003
Irochka117
QUOTE
А Вы присмотритесь, может быть увидите направление.
не увидел, укажите плиз
QUOTE
Экзамен окончен. Теперь у вас есть масса материала. Читайте
какой же тут экзамен? максимум разбор курсовой
QUOTE
Это иллюстрация на тему верю-не верю или кому верю. Одни и теже события описаны противоположенно.
какие? процитируйте пожалуйста, со ссылкой на источник.
Irochka117
QUOTE (dedO'K @ 31.07.2012 - время: 06:48)
В том смысле, что с точки зрения Иуды, повесившегося сразу после описываемых событий?
А Вы видели его повешенным? Вы лишь верите в то, что Вам сказали, что он повесился
Irochka117
QUOTE (srg2003 @ 31.07.2012 - время: 13:28)
не увидел, укажите плиз
Читайте. Не ленитесь. Кто ищет, тот найдет
shrayk
QUOTE (dedO'K @ 30.07.2012 - время: 08:09)
Если б Святое Благовествование редактировалось, все четверо свидетелей долдонили б одно и то же, как по писаному, вплоть до мелочей. Однако редакции не было. Матфей описывает события по своему, Иоанн- по своему, Марк- по своему, Лука- по своему. Есть неточности, что не мудрено: чему то сами были свидетелями, что то- со слов других свидетелей. А так как Благовествования писали они уже в старости(Иоанн- пред смертью), это немудрено. Каждый помнил эти события и слова Христа по своему.
Зачем же говорить, что древние редакторы дураки? Они были весьма умными людьми. Описание слово в слово даже в те малограмотные времена привело бы к сомнению. А так, небольшие, а главное непринципиальные расхождения, и вуаля. Факт же редактирования евангелий отрицается даже не всеми христианами. Но это мелочи.
Евангелия не могут являться историческими и тем более научными документами. Это элементарно выводится из позиции самой церкви, в данном случаи конкретно РПЦ. Я об этом сразу бы написал, да вылетела у меня из головы эта церковная доктрина, но на выходных по центральным каналам показывали очередную проповедь вашего главы. В ней он напомнил об этом. Итак, по мнению церкви (т.е. церковная доктрина), обсуждать святое писание имеют право только верующие в Христа, а трактовать так вообще немногие избранные (очевидно просветленные). Это автоматически выводит библию из исторического документа. Если документ не может обсуждаться и критиковаться без предварительных условий, он не является ни историческим, ни научным.
srg2003
QUOTE (Irochka117 @ 31.07.2012 - время: 19:47)
QUOTE (srg2003 @ 31.07.2012 - время: 13:28)
не увидел, укажите плиз
Читайте. Не ленитесь. Кто ищет, тот найдет
По Вашей ссылке не увидел источников, может все-таки соизволите привести материал со ссылками на источник, а то все ОБС получается
Irochka117
QUOTE (srg2003 @ 31.07.2012 - время: 19:56)
По Вашей ссылке не увидел источников, может все-таки соизволите привести материал со ссылками на источник, а то все ОБС получается
Вы наверное просмотрели названия и авторов двух книг? Они есть там - выше. Их можно скачать в сети. Не ленитесь. Удачи
shrayk
QUOTE (dedO'K @ 31.07.2012 - время: 06:48)
В том смысле, что с точки зрения Иуды, повесившегося сразу после описываемых событий?
С чего вы взяли, что повесился? Опять вера? Об этом говорится только у Матфея. В деяниях написано, что он купил землю, а умер от вывала внутренностей (без указания срока смерти, вполне могло быть через многие года) Друг (по другим сведениям) ученик Иоанна Папий утверждал, что Иуда дожил до старости. Но его книги каноническими признаны не были (может после никейского собора они и были утрачены?).
srg2003
Irochka117
QUOTE
Вы наверное просмотрели названия и авторов двух книг? Они есть там - выше. Их можно скачать в сети. Не ленитесь. Удачи
Еще раз, Вы дали ссылку на некую статью без автора, в тексте автор не удосужился привести какую -либо ссылку на источники своих теорий о "переписывании Евагелий"
Irochka117
QUOTE (srg2003 @ 31.07.2012 - время: 21:00)
Irochka117
QUOTE
Вы наверное просмотрели названия и авторов двух книг? Они есть там - выше. Их можно скачать в сети. Не ленитесь. Удачи
Еще раз, Вы дали ссылку на некую статью без автора, в тексте автор не удосужился привести какую -либо ссылку на источники своих теорий о "переписывании Евагелий"
Вы похоже так и не поняли, что я Вам ссылки не давал. Не ищите черную кошку в темной комнате, ее там нет. Книги читайте
srg2003
QUOTE (Irochka117 @ 01.08.2012 - время: 06:18)
Вы похоже так и не поняли, что я Вам ссылки не давал. Не ищите черную кошку в темной комнате, ее там нет. Книги читайте
Разве кто-то другой зашел под Вашим ником на форум и в этом посте http://www.sxnarod.com/index.php?showtopic...post&p=15973168 дал ссылку? Читаю, дальше, что - Вы если какую-то мысль аргументировать хотите-приведите цитату плиз с указанием, автора, названия, номеров страниц, как это и прививается при получении высшего образования.