Доказательство

Ну в общем-то тут все неплохо объяснили...
Если что-то существует объективно, то существуют и объективные доказательства этому. Пока они не предъявлены, есть веские основания, 1. во-первых, не считать объект реально существующим, и, 2. во-вторых, не считать теорию объективного существования объекта научной теорией. Причем эти два вывода взаимосвязаны очень тесно.
Далее.
Мы считаем, что проблема ненаучна вследствие отсутствия доказательств. Верующие продолжают утверждать, что бог реально существует и они его "пОпом чуют". Вот мы и требуем доказательств объективного существования причины их субъективных переживаний. Именно нарушение первого вывода верующими и подвигает нас спрашивать доказательства.

Я не ставлю все с ног на голову. Господин Поппер вывел основной критерий научности, смысл которого в том, что теория может стать научной, если она потенциально опровержима, то есть допускать постановку такого эксперимента, который может ее опровергнуть. Но теория о том, что камень падает потому, что так захотел Бог, неопровержима. Вы такого эксперимента не поставите.
Отсюда вывод, сделанный уже давно, Бог - ненаучная проблема. А атеисты требуют предъявить им такой эксперимент, который бы существование Бога подтверждал, то есть представить научные доказательства ненаучной проблемы) Разве нет?

Это сообщение отредактировал Реланиум - 04-06-2007 - 19:31

Че?:)))

Может потому, что она ничего вообще не объясняет и бесполезна от начала и до конца? Бог тут притянут вообще неизвестно за что.

Бог вообще не проблема в силу полной невозможности его обнаружения.

Ну по словам верующих у них таких экспериментов куча. Не вижу тут никакой проблемы в том, чтобы показать нам парочку.

А ведь в Вере и впрямь есть ........пусть и не эксперементы....а факты ВЕРЫ....например - ЧУДО........ Может кто приведет?
"Наука из фантастики - есть сей неопровержимый факт" (с)

Итак, "чудо" - это некий факт, который определяется наблюдающим как противоречащий известным законам естественных наук. Далее определение наблюдателя проверяется. Должна заметить, что наиболее часто "чудо" - обычное мошенничество, неверно истолкованные факты, ошибки в определении обстоятельств или ошибочно воспринятые причины и следствия.
То, что можно считать "чудом" (а это не расследованные случаи т.н. "чудес"), никоим образом ничего не доказывает, потому что:
1. Принципиально неправильная схема рассуждения. Писала об этом уже не один раз, но - повторю. Итак, рассуждать по схеме "Если бог есть, должны быть и "чудеса". "Чудеса" есть, следовательно, бог существует" неверно. Это логическая ошибка. Легко показать на примере - "Если бы вода была металлом, она проводила бы электрический ток. Вода проводит электрический ток, следовательно, вода - металл".
2. Невозможно атрибутировать эти т.н. "чудеса" именно богу, а не какому-либо пока не изученному закону природы.
Это, в общем-то, основное.

Нет. Верующие продолжают утверждать объективное существование бога. Переводя его, таким образом, в разряд проблем научных (ибо то, что существует объективно, не может ни с чем не взаимодействовать, и, следовательно, такой эксперимент становится возможным).

Амено, я сейчас не вопрос существования/отсутствия бога поднимаю, я говорю о том, что признавая бога ненауной теорией вы требуете ее фальсифицировать научным методом. Вот в этом то и противоречие. Вот и все

Еще раз терпеливо объясняю, что вы весьма произвольным образом недоговариваете существенные моменты. Я признаю не "бога ненаучной теорией", а я признаю, что гипотеза объективного существования бога ненаучна. Ввиду как раз отсутствия в ней каких-либо фальсифицируемых моментов. Верующие продолжают утверждать, что бог существует объективно, т.е., другими словами, что у них есть некие фальсифицируемые моменты. Вот именно их я и прошу привести. Поскольку, в отличие от верующих, я не глаголю "истин в последней инстанции", и допускаю, что могу ошибаться.

Вы меня сильно недооцениваете :)
Я утверждаю, что камень падает под действием гравитационного поля при отсутствии противодействующей силы. И могу описать, как поставить такие эксперименты:
1) Помещаем камень в гравитационное поле. Камень падает.
2) Помещаем камень в место, где отсутствует гравитационное и иные поля. Камень не падает, как бы бог не старался.
3) Помещаем камень в гравитационное поле на опору. Камень не падает, как бы бог не старался.

Дальтоник тоже чувствует, что зеленый цвет выглядит как красный. Но этого маловато - гаишники подтвердят.

Это сообщение отредактировал CBAT - 05-06-2007 - 09:38

Она же сказала:

А вдруг? :)

Ну а кто Вам сказал, что Бог так не захотел? Понимаете, эти рамки можно раздвигать сколько угодно и ходить кругами тоже сколько угодно. Научной от этого теория Бога не станет.
Науке просто теория бога не нужна, ее в науке нет, следовательно говорить о каких то научных доказательствах бога тоже не приходицца.
По-моему, это очевидно.
Или вы настаиваете на том, что бог - это все таки научная теория?))

Маловато для чего? Для доказательства того, что Бог существует? Так какие научные доказательства вы хотите услышать, еси прекрасно понимаете, что их нет?

Это сообщение отредактировал Реланиум - 05-06-2007 - 20:46

Может потому, что всё, что объективно, научно? Чё такое истинно философы ещё не решили.

Креационисты настаивают. (Чего и на чём настаивают, не знаю, но гонят после этого они хорошо.)

А вам он зачем нужен? Чтоб укорять атеистов за невозможность доказательства негативных тезисов? Больше причин не вижу.

Ну и не стыдно после этого верующим быть?

Это сообщение отредактировал prohibited - 05-06-2007 - 18:51

Че?:)))

Ну допустим что "Чё", не научный ответ .....далее ад?

Мне сказал об этом Оккам.
Вот когда камень начнет движение в отсутствие внешних воздействий, тогда еще можно допустить "волю божью".

Любые - от прямого контакта, до регистрации проявления чуда. Но самое главное - каких я не хочу слышать.
Это доказательства типа "я это чувствую".

Не нужна лишь для объяснения явлений природы. Это лишнее допущение.
А вот сам бог науке весьма бы пригодился. Это же неограниченный источник познания. Каждый ученый с удовольствием установит контакт с богом и станет Нобелевским лауреатом. Это и лекарство от СПИДА, и от рака, и источники дешевой энергии, и нанотехнологии - это путь к всеобщему благополучию и процветанию человечества.
Будь бог, это было бы здорово!

Это сообщение отредактировал CBAT - 08-06-2007 - 12:12

Так принцип Оккам то как раз и отвергает теорию бога как научную, а вы к ней научных доказательств требуете )))

Это сообщение отредактировал Реланиум - 08-06-2007 - 12:50

Вот именно.Теория бога ненаучная,потому она и отвергнута наукой и постоянно опровергается,начиная с устройства и сотворения мира.Наука опровергает мифы,а не науку.

Следовательно нельзя утверждать существование бога.Даже возможности его существования.Если бы бог был,то он должен бы был как-то проявляться.Эти проявления можно было бы зафиксировать и по ним изучать бога.Это и был бы научный подход.Все зафиксированные проявления (Библия,"Святые письма"...) не выдерживают критики и проверки.Природные явления объясняются без "теории бога".

Будь бог добрый - это было бы со времён Адама.Будь бог злой - этого не было бы и теперь.

Вы видимо так и не поняли, что я говорил.

Не все, что истино - то научно. А так как теория Бога ненаучна, то не имеет смысл требовать его доказательств научным методом. Но это не говорит, что Бога нет или что он есть. Я сейчас не рассматриваю вопрос существования Бога, я говорю о том, что господа атеисты, признавая теорию бога ненаучной, требуют к ней научных доказательств.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 09-06-2007 - 08:47

Если теория Бога ненаучна,то она не теория и даже не гипотеза,а миф,сказка.
"Сказка - ложь,да в ней намёк.Добрым молодцам урок".
Наука изучает и опровергает мифы.

Если такое навязывание действительно происходит, то даже верующие должны испытывать это воздействие на себе, как это бывает в среде сектантства, где действительно существует агрессивная форма миссионерства. У них это частые случаи, когда один сектант приглашает другого незнакомого ему сектанта (но из его же секты) посетить очередное богослужение.
У меня же возникает ощущение, что о вере православные вспоминают только перед великими праздниками, а в остальное время их не видно и не слышно, так, что ты думаешь, будто один остался.

Известно свойство человека обращать избирательное внимание на явления, вызывающие у него раздражение, неприязнь, отвращение и другие негативные чувства, а также явления, могущие иметь для него сакральный смысл. Это знание используется в производстве рекламы.
Но не спешите делать вывод, что ваша неприязнь есть следствие рекламной кампании РПЦ. Неприятие к явлению обычно формируется постепенно и поскольку это эмоция, она вызывается эмоциональными факторами, а не вашим ревностным отношением к соблюдению прав человека, которое не относится к эмоциональной сфере, а относится к сфере рассудочной деятельности, хотя сама ревность к правам обусловлена эмоциональной сферой.
Надеюсь, вы понимаете, на что я намекаю? Подумайте, самоанализ иногда проливает свет на удивительные вещи! :)

Объективность - это субъективное мнение большинства. Все, что наука в состоянии изучить, всего лишь сигналы, воспринимаемые нашими органами чувств и только. Что же заставляет вас по-прежнему верить в объективную реальность?

Это сообщение отредактировал Сэр Джимми Джойс - 10-06-2007 - 09:20

Так православные спокойны. Каждый второй, одев крест, считает себя уже спасённым. Окружающие для них - тоже все сплошь православные, если не оговорено обратное. Чего им дёргаться-то? Все свои, все спасены....

Рекламная кампания у нас давно кончилась. Православие у нас уже давно "естественно". Сейчас РПЦ совершенно "естественно" приходит к власти. Всех кроме православных это, естественно, волнует.

Бох есть?

Объективно всё, что не зависит от интерпретации. "Субъективное мнение большинства" тоже вполне объективно.

Хотите сказать, что наука изучает только то, что непосредственно воспринимается органами чувств? Или намекаете на особые нематериальные органы у верующих?

Видимо никакой другой реальности объективно не существует.

Это все равно что сравнивать обслуживание в маленьком магазинчике, который держит индивидуальный предприниматель и в супермаркете, сеть из которых принадлежит большой корпорации. И в том и в другом случае обращение с клиентом может быть навязчивым м агрессивным... но по разному. Если насильное изучение ОПК это не агрессивное навязывание, то я не знаю что такое агрессивность и навязчивость. С другой стороны, небольшим сектам приходится навязываться по другому, посильными им методами.

Э нет. :) Как и у многих, моя неприязнь к РПЦ была довольно легкой, пока не появилась тема обязательного введения ОПК . После этого, стало отчетливо ясно, что "Карфаген должен быть разрушен". Параллельно с этим, я обнаружил, что отдельные верующие вполне приятные и отнюдь не тупые люди. Возможно. что эмоции действительно играют здесь не последнюю роль, однако причина этого все же агрессивное навязывание со стороны РПЦ.

Это сообщение отредактировал Suleyman - 10-06-2007 - 16:59

Согласен.
Я пользуюсь консеквентным самоанализом. В катором заключаются многие свойства человека и не только, для просветления/изменения себя самаво.

Наша воля,желания зависят от наших эмоций.Эмоции зависят от ощущений.А ощущения зависят от реальности.

Мы не сможем верно предсказать сигналы, воспринимаемые нашими органами чувств,изучая наши органы чувств,но мы сможем верно предсказать сигналы, воспринимаемые нашими органами чувств,изучая объективную реальность,которую мы и воспринимаем нашими органами чувств.Т.е. объективная реальность первична,а наше восприятие - вторично.Объективная реальность не зависит от субъективного мнения большинства.Истина выясняется не голосованием о явлении,а изучением явления.

То есть в Средневековье Земля объективно была плоской?
Истина не определяется большинством голосов.

Напротив, не только. Наука также позволяет воспринимать сигналы, недоступные нашим органам чувств, безгранично расширяя рамки восприятия.

Во-первых, наши ощущения можно сравнить с ощущениями других людей и обнаружить, что они совпадают.
Во-вторых, сигналы, воздействующие на органы чувств, можно зарегистрировать приборами и этим подтвердить объективность и первичность действительности.
В-третьих, когда человек в здравом уме и трезвом рассудке сталкивается в реальности с неожиданными сюрпризами, это тоже косвенно подтверждает, что первичны отнюдь не ощущения, а действительность.

Вижу, это принесло вам мало пользы. Бугага!

Это сообщение отредактировал CBAT - 13-06-2007 - 15:25

Бритва Оккама НЕ ОТВЕРГАЕТ гипотезу (не теорию, заметьте) бога как ненаучную. В контексте данного разговора бритва лишь говорит о том, что не следует множить сущности без необходимости. Пока бог не нужен нам для объяснения окружающей действительности, нам нет необходимости в признании его объективного существования.

Еще раз повторюсь - вы в данном вопросе занимаетесь демагогией. "Господа атеисты" признают НЕ "теорию бога ненаучной", а "теорию его объективного существования ненаучной". Разницу чувствуете? Далее. Повторюсь опять - поскольку верующие продолжают настаивать на объективности существования бога, нам не остается ничего иного, как предположить, что у них имеются некие доказательства. Именно их мы и просим предъявить. Как было сказано выше, доказательства вроде "я чувствую" не являются не только доказательствами объективного существования бога, но и, строго говоря, аргументами, достойными нормальной дискуссии.

В контексте нашего существования то, что нет научных доказательств (они не могут быть представлены) существования бога и объективное отсутствие самого бога для нас равнозначно. И, кроме того, в этом случае у нас нет никаких оснований предполагать объективное наличие бога. Иначе - опять спрошу про гномика Вицли-Пуцли.

2Сэр Джимми Джойс

А кто сказал, что я в нее (объективную реальность) ВЕРЮ???

А где вы видели разговоры о мировоззренческих основах без демагогии? Нет, я вполне понимаю, что без этого никак и готов с этим мирицца. В противном случае разговаривать вообще не о чем, лучше сразу разойтись.

Нет, только на словах. Я не понял немного, то есть вы допускаете постановку такого эксперимента, который бы вам существование бога доказал? Так я вам сразу скажу, что такого экспримента нет принципиально, и вы со мной согласитесь. Об этом наука говорит.

Простите, что? )) Это только в контексте науки, а не "нашего существования" ))
Амено, я не о существовании/несуществовании бога говорю, я говорю о том, что надо признать факт, что бога наукой не доказать. Какой смысл требовать научные доказательства теории, которую перед этим принавать ненаучной?

С научной точки зрения? Для науки это одно и то же - это лишние, ненужные ей теории.

Вы знаете, меня тут знакомый на мысль навел на интересую мысль, а может ли доказательством бога служить тот факт, что синтез живой природы до сих пор остается только теорией? Или например факт того, что до сих пор неясно, почему в первые моменты существования Вселенной вещества стало больше, чем антивещества?..

Это сообщение отредактировал Реланиум - 14-06-2007 - 02:13

Безусловно! Разумеется, если бог соблаговолит.

Безответственно говорите. Вы плохо знаете своего бога. Для него нет ничего принципиально невозможного. Простейший пример такого эксперимента - явление бога народу. Или создать еще один мир за 7 дней.

Только до тех пор, пока бог этого не захочет.

Неясность вообще не может служить доказательством чего-либо.
Из того, что в комнате темно, еще не следует, что там обязательно есть черная кошка.