Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Атеизм как религия

Текстовая версия форума: Атеизм



Полная версия топика:
Атеизм как религия -> Атеизм


Страницы: 1[2]3456

ValentinaValentine
QUOTE (JJJJJJJ @ 19.05.2006 - время: 13:17)
А вот верят не для того что бы выздороветь или стать бессмерным, верят во что то(хоть в Бога, хоть в самозорожденние жизни на Земле) потому как это для верующего выглядит самым правдоподобным из всех объяснений Мира.

Я не верю ни в бога,ни в большой взрыв,ни в самозарождение жизни на Земле.Напр. жизнь на Землю могла быть занесена с др. планеты.Но гипотеза самозарождения жизни мне кажется наиболее вероятной и правдоподобной.Она подтверждается клеточным строением живых организмов,их составом:белки,жиры,углеводы,нуклеиновые кислоты,вода,минеральные соли,развитием организмов от простейших в древности до разнообразных теперь (по данным раскопок палеонтологов),эмбриональным развитием организмов.Так что достаточно было случайно появиться 1 самовоспроизводящемуся организму,чтобы далее в процессе эволюции появилось всё разнообразие организмов.А теория Дарвина подтверждена практикой.Пользуясь ею селекционеры выводят новые породы животных и сорта растений.Ещё быстрее это получается,если использовать ещё и достижения генетики.

Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 20-05-2006 - 02:36
Demon Magic
QUOTE (JJJJJJJ @ 19.05.2006 - время: 12:16)
QUOTE
Верующие тоже так считают.

Нет, верующие не считают что Атеизм это правильный взгляд на мир.
(шутка)

Нет, ты меня не так понел.
Они считают, что их вера - это правильный взгляд на мир.
OXOTHIIK
Ох, как же гордыня в вас всех играет! Но ведь было уже это всё. Ответ Лапласа Наполеону Бонапарту: " Гражданин первый консул! Моя модель мира не нуждается в существовании Бога!" А модель то была механистическая, и наукой отвергнута, признана примитивной и неадекватной и чтобы быть правильной весьма нуждалась с существовании именно Бога.
Философия учит нас, что и нынешняя модель мира также станет со временем ошибочной, неправильной и на смену ей придёт другая.
Верующим легче. Нам не надо каждый раз с новым открытием и изменением физической картины мира менять взгляды.
JJJJJJJ
QUOTE
Я не верю ни в бога,ни в большой взрыв,ни в самозарождение жизни на Земле.Напр. жизнь на Землю могла быть занесена с др. планеты.Но гипотеза самозарождения жизни мне кажется наиболее вероятной и правдоподобной.
--А кому то другие гипотезы кажутся наиболее правдоподобными, например мой знакомый биолог говорит что самозорождение жизни оч.маловероятно, и скорее всего это было не так.
QUOTE
А теория Дарвина подтверждена практикой.Пользуясь ею селекционеры выводят новые породы животных и сорта растений

---Не путай выведение новых пород животных, и новых видов животных, насколько я знаю новые виды селикционеры пока не выводили, но вообще теория Дарвина скорее всего в определенных частях права. А вообще я не вижу противоречия теории Дарвина - гипотезе Творца.


QUOTE
Верующие тоже так считают. 

Нет, верующие не считают что Атеизм это правильный взгляд на мир.
(шутка) 

Нет, ты меня не так понел.
Они считают, что их вера - это правильный взгляд на мир.

---Да все я понял и считаю также, написал же после своей фразы - шутка.
А вообще получаються что Верующие считают свой взгляд на мир "правильным", Атеисты уверены что "правильный взгляд" у них.
ValentinaValentine
QUOTE (JJJJJJJ @ 21.05.2006 - время: 18:01)
QUOTE
Я не верю ни в бога,ни в большой взрыв,ни в самозарождение жизни на Земле.Напр. жизнь на Землю могла быть занесена с др. планеты.Но гипотеза самозарождения жизни мне кажется наиболее вероятной и правдоподобной.
--А кому то другие гипотезы кажутся наиболее правдоподобными, например мой знакомый биолог говорит что самозорождение жизни оч.маловероятно, и скорее всего это было не так.
QUOTE
А теория Дарвина подтверждена практикой.Пользуясь ею селекционеры выводят новые породы животных и сорта растений

---Не путай выведение новых пород животных, и новых видов животных, насколько я знаю новые виды селикционеры пока не выводили, но вообще теория Дарвина скорее всего в определенных частях права. А вообще я не вижу противоречия теории Дарвина - гипотезе Творца.



Происхождение видов процесс довольно длительный,но он подобен выведению новых пород.Только отбор в природе естественный,а у людей искусственный.Он даёт более быстрый результат.Но кроме отбора (селекции) нужны ещё и мутации.
QUOTE
Верующие тоже так считают. 

Нет, верующие не считают что Атеизм это правильный взгляд на мир.
(шутка) 

Нет, ты меня не так понел.
Они считают, что их вера - это правильный взгляд на мир.
---Да все я понял и считаю также,  написал же после своей фразы - шутка.
А вообще получаються что Верующие считают свой взгляд на мир "правильным", Атеисты уверены что "правильный взгляд" у них.

В споре рождается истина.Если её хотят найти.
ValentinaValentine
QUOTE (OXOTHIIK @ 21.05.2006 - время: 13:48)
Ответ Лапласа Наполеону Бонапарту: " Гражданин первый консул! Моя модель мира не нуждается в существовании Бога!" А модель то была механистическая, и наукой отвергнута, признана примитивной и неадекватной и чтобы быть правильной весьма нуждалась с существовании именно Бога.
Философия учит нас, что и нынешняя модель мира также станет со временем ошибочной, неправильной и на смену ей придёт другая.
Верующим легче. Нам не надо каждый раз с новым открытием и изменением физической картины мира менять взгляды.

Механистическая модель не отвергнута,а признана упрощённой,приблизительной.Наука развивается и в гипотезе бога не нуждается.Релятивистская механика при скоростях много меньших скорости света сводится к обычной Ньютоновской.В известной части вселенной выполняется геометрия Эвклида,а геометрия Лобачевского и Римана справедлива для искривлённых поверхностей.Кто говорит,что генетика опровергает дарвинизм,тот не понимает ни генетики,ни дарвинизма,или хотя бы одного.
OXOTHIIK
QUOTE (ValentinaValentine @ 25.05.2006 - время: 01:22)
Кто говорит,что генетика опровергает дарвинизм,тот не понимает ни генетики,ни дарвинизма,или хотя бы одного.

И ещё один камешек в огород ретоградов. Почему, говоря о совершенно гениальной теории Дарвина, никто его не читает? Ведь наряду с естественным отбором учёный огромное значение придавал половому отбору, с чем никто не спорит, но как-то стесняются censored2.gif . Ну откуда это ханжество? Мир надо видеть таким, какой он есть.
Ameno
QUOTE (JJJJJJJ @ 21.05.2006 - время: 18:01)
--А кому то другие гипотезы кажутся наиболее правдоподобными, например мой знакомый биолог говорит что самозорождение жизни оч.маловероятно, и скорее всего это было не так.



То, что маловероятно, не является, тем не менее, невозможным. Так что ваш знакомый как биолог не состоялся, увы...
QUOTE
---Не путай выведение новых пород животных, и новых видов животных, насколько я знаю новые виды селикционеры пока не выводили, но вообще теория Дарвина скорее всего в определенных частях права

Вот тут вы не правы. Известно по крайней мере две породы собак (кажется аргентинский дог и сенбернар, сейчас точно не помню, но могу уточнить), которые не скрещиваются - то есть не дают жизнеспособного потомства, что характерно для разных видов (одно из проявлений репродуктивной изоляции). У их потомства врожденный паралич конечностей. Можете, кстати, и сами "создать" новый вид - перекрестно опылите терн и айву - получите дикую сливу.
QUOTE
А вообще я не вижу противоречия теории Дарвина - гипотезе Творца.

То есть как это? Либо - создано богом, либо - эволюция. Впрочем, либо ни то, ни другое. Это тоже возможно.
QUOTE
А вообще получаються что Верующие считают свой взгляд на мир "правильным", Атеисты уверены что "правильный взгляд" у них.

Вот только у атеистов доказательств правильности их взглядов НА ПОРЯДКИ больше.
JJJJJJJ
QUOTE
--А кому то другие гипотезы кажутся наиболее правдоподобными, например мой знакомый биолог говорит что самозорождение жизни оч.маловероятно, и скорее всего это было не так.

То, что маловероятно, не является, тем не менее, невозможным. Так что ваш знакомый как биолог не состоялся, увы...

---А кто говорил что невозможно? Говорилось что оч.маловероятна.
И какая связь между этими вещами и тем насколько хороший биолог мой знакомый?По твоему что бы состояться ученому - ему нельзя подвергать сомнению теориию "случайного возникновения жизни из неживой материи"?

QUOTE
А вообще я не вижу противоречия теории Дарвина - гипотезе Творца.

То есть как это? Либо - создано богом, либо - эволюция. Впрочем, либо ни то, ни другое. Это тоже возможно.

Если творец создал мир, то он и создал условия и "законы" в которых должна была возникнуть биологическая жизнь и проявлятся "закон" эволюции.

QUOTE
А вообще получаються что Верующие считают свой взгляд на мир "правильным", Атеисты уверены что "правильный взгляд" у них.

Вот только у атеистов доказательств правильности их взглядов НА ПОРЯДКИ больше.

---Допускаю что атеистам так кажется, а вот более 30% ученых придерживаются иной точки зрения.


QUOTE
---Не путай выведение новых пород животных, и новых видов животных, насколько я знаю новые виды селикционеры пока не выводили, но вообще теория Дарвина скорее всего в определенных частях права

Вот тут вы не правы. Известно по крайней мере две породы собак (кажется аргентинский дог и сенбернар, сейчас точно не помню, но могу уточнить), которые не скрещиваются - то есть не дают жизнеспособного потомства, что характерно для разных видов (одно из проявлений репродуктивной изоляции). У их потомства врожденный паралич конечностей. Можете, кстати, и сами "создать" новый вид - перекрестно опылите терн и айву - получите дикую сливу.

--Возможно, но не слышал о таком. Биологи считают эти 2 породы собак - двумя новыми видами животных созданные селикционерами?
QUOTE
Научная классификация
Царство: Животные
Тип: Хордовые
Подтип: Позвоночные
Класс: Млекопитающие
Инфракласс: Плацентарные
Отряд: Хищные
Семейство: Псовые
Род: Волки
Вид: Волк
Подвид: Собака домашняя

Латинское название
Canis lupus familiaris
ValentinaValentine
QUOTE (OXOTHIIK @ 25.05.2006 - время: 08:53)
QUOTE (ValentinaValentine @ 25.05.2006 - время: 01:22)
Кто говорит,что генетика опровергает дарвинизм,тот не понимает ни генетики,ни дарвинизма,или хотя бы одного.

И ещё один камешек в огород ретоградов. Почему, говоря о совершенно гениальной теории Дарвина, никто его не читает? Ведь наряду с естественным отбором учёный огромное значение придавал половому отбору, с чем никто не спорит, но как-то стесняются censored2.gif . Ну откуда это ханжество? Мир надо видеть таким, какой он есть.

Не поняла.Что Вас не устраивает или устраивает в половом отборе?Если бы не было отличительных половых признаков,то находить партнёра,способного к половому контакту,было бы труднее.Это не обязательно явные внешние признаки.Это бывает запах,поведение,звуковой сигнал.Всего Дарвина в подлиннике я не читала,но основы дарвинизма хорошо усвоила из школьного курса.К сожалению многие на секснароде учились плохо,что видно даже по орфографическим ошибкам.Это не про Вас.
ValentinaValentine
Селекция получает новые сорта и породы преимущественно пользуясь имеющимся многообразием генов данного вида,отбирая особи с определённой комбинацией этих генов.Для сохранения сорта или породы применяется близкородственое скрещивание или клонирование.При скрещивании с др. породами и сортами признаки породы или сорта теряются.В природе разные породы появляются естественным образом в разных популяциях под действием различных природных факторов.Для появления новых видов необходимы ещё и мутации,т.е.появление новых генов,притом несовместимых с генами другой популяции
OXOTHIIK
QUOTE (ValentinaValentine @ 31.05.2006 - время: 03:37)
QUOTE (OXOTHIIK @ 25.05.2006 - время: 08:53)
QUOTE (ValentinaValentine @ 25.05.2006 - время: 01:22)
Кто говорит,что генетика опровергает дарвинизм,тот не понимает ни генетики,ни дарвинизма,или хотя бы одного.

И ещё один камешек в огород ретоградов. Почему, говоря о совершенно гениальной теории Дарвина, никто его не читает? Ведь наряду с естественным отбором учёный огромное значение придавал половому отбору, с чем никто не спорит, но как-то стесняются censored2.gif . Ну откуда это ханжество? Мир надо видеть таким, какой он есть.

Не поняла.Что Вас не устраивает или устраивает в половом отборе?Если бы не было отличительных половых признаков,то находить партнёра,способного к половому контакту,было бы труднее.Это не обязательно явные внешние признаки.Это бывает запах,поведение,звуковой сигнал.Всего Дарвина в подлиннике я не читала,но основы дарвинизма хорошо усвоила из школьного курса.К сожалению многие на секснароде учились плохо,что видно даже по орфографическим ошибкам.Это не про Вас.

Меня не устраивает, что говоря о естественном отборе, забывают о несравненно более мощном половом. Речь не идёт о вторичных половых признаках, а о гораздо более существенных вещах.
Он действует и в человеческом обществе. Духовно совершенные святые отцы не оставляют потомства, а разбойники, наоборот, имеют многочисленное. В результате человечество становится таким, какое оно есть, деградирующим.
Ameno
QUOTE (OXOTHIIK @ 01.06.2006 - время: 15:35)
Он действует и в человеческом обществе. Духовно совершенные святые отцы не оставляют потомства, а разбойники, наоборот, имеют многочисленное. В результате человечество становится таким, какое оно есть, деградирующим.

А, может, только благодаря этому человечество до сих пор выжило? wink.gif

2 JJJJJJJ
QUOTE
---А кто говорил что невозможно? Говорилось что оч.маловероятна.
И какая связь между этими вещами и тем насколько хороший биолог мой знакомый?По твоему что бы состояться ученому - ему нельзя подвергать сомнению теориию "случайного возникновения жизни из неживой материи"?

Давайте начнем с конца. Для того, чтобы ученый состоялся как ученый, он не должен размышлять по схеме "раз очень маловероятно - то, скорее всего, это было не так". Какой бы наукой он ни занимался. Любой факт для ученого, как бы маловероятен он бы ни был (или как маловероятны бы ни были причины, приведшие к возникновению наблюдаемого факта) есть факт для изучения. Посему - как мы уже говорили, если есть достаточные основания считать А причиной В, то, как бы ни было это А маловероятно, следует считать именно А причиной В, пока не будет доказано обратного. (Что такое достаточные основания - мы тоже с вами уже говорили, и не раз).В любом случае, по крайней мере, по отношению к возникновению жизни - кстати, давайте оговоримся все-таки - мы об абиогенезе или о теории эволюции говорим? - все остальные теории, гипотезы и бредни - еще менее вероятны, если уж вам так нравится оперировать вероятностями.
QUOTE
Если творец создал мир, то он и создал условия и "законы" в которых должна была возникнуть биологическая жизнь и проявлятся "закон" эволюции.

Можно поподробнее - какое именно место в Писании или Предании дает вам основания это утверждать? Опять же, это будет ни первый, ни второй вариант, а - третий, о чем я и говорила (но это также будет только один из возможных вариантов).
QUOTE
---Допускаю что атеистам так кажется, а вот более 30% ученых придерживаются иной точки зрения.

Я не могу отвечать за ученых, но это их личное МНЕНИЕ, а - отнюдь даже не научные гипотезы. Я уже не раз говорила, что ни количество, ни авторитет ученых в науке значения не имеют для процесса познания. Для науки важны достаточные основания и доказательства. ВСЕ. В дальнейшем ссылки на "многих ученых", "более 30% ученых" (кстати, каких? Неужели из всех отраслей науки? bleh.gif bleh.gif bleh.gif ) и т.д. НЕ ПРИВОДИТЬ. Ссылки на авторитеты без описания опытов, ими проводимых, аргументом не являются (ваше упоминание про ученых в данном контексте методологически - это такая же ссылка на авторитеты)
QUOTE
--Возможно, но не слышал о таком. Биологи считают эти 2 породы собак - двумя новыми видами животных созданные селикционерами?

Я уже говорила - неважно, что считают или не считают биологи. Важен опытный ФАКТ. Который вполне соответствует статическому определению вида. Кстати, может быть, в недалеком будущем Canis lupus familiaris получит статус надвидового таксона.




Это сообщение отредактировал Ameno - 01-06-2006 - 22:27
OXOTHIIK
QUOTE (Ameno @ 01.06.2006 - время: 22:07)
QUOTE (OXOTHIIK @ 01.06.2006 - время: 15:35)
Он действует и в человеческом обществе. Духовно совершенные святые отцы не оставляют потомства, а разбойники, наоборот, имеют многочисленное. В результате человечество становится таким, какое оно есть, деградирующим.

А, может, только благодаря этому человечество до сих пор выжило? wink.gif

Не ясно. Но согласитесь, что выбор самца или самки для спаривания, изнасилование женщин целого народа завоевателями дают для эволюции изменений несравненно больше и быстрее по сравнению с "постепенным накоплением признаков".
Ой, сразу и не понял, что Вы имели в виду. Ну конечно же!

Это сообщение отредактировал OXOTHIIK - 01-06-2006 - 22:12
JJJJJJJ
QUOTE
---А кто говорил что невозможно? Говорилось что оч.маловероятна.
И какая связь между этими вещами и тем насколько хороший биолог мой знакомый?По твоему что бы состояться ученому - ему нельзя подвергать сомнению теориию "случайного возникновения жизни из неживой материи"?

Давайте начнем с конца. Для того, чтобы ученый состоялся как ученый, он не должен размышлять по схеме "раз очень маловероятно - то, скорее всего, это было не так". Какой бы наукой он ни занимался. Любой факт для ученого, как бы маловероятен он бы ни был (или как маловероятны бы ни были причины, приведшие к возникновению наблюдаемого факта) есть факт для изучения. Посему - как мы уже говорили, если есть достаточные основания считать А причиной В, то, как бы ни было это А маловероятно, следует считать именно А причиной В, пока не будет доказано обратного. (Что такое достаточные основания - мы тоже с вами уже говорили, и не раз).В любом случае, по крайней мере, по отношению к возникновению жизни - кстати, давайте оговоримся все-таки - мы об абиогенезе или о теории эволюции говорим? - все остальные теории, гипотезы и бредни - еще менее вероятны, если уж вам так нравится оперировать вероятностями.
--Если ты входишь в комнату где обезьяна бьет по клавишам пиш. машинки и в данный момент у ней выходит малоосмысленный набор букв, но рядом лежит (кроме абракадабры) еще и большой осмысленный текст можно предположить что у 1)обезьяны это получилось случайно, 2)было внешнее воздействие на обезьяну(некий организующий принцип) , 3)текст был принесен в эту комнату 4)или что-то еще пока неизвестное. Исследовать можно все гипотезы, также можно отдавать предпочтения гипотезам 4,2,1,3 считая что например гипотеза под номером Х оч. маловероятна и скорее всего было иное.

Мы говорим об случайном образовании живых организмов из орг.молекул.
QUOTE
....В 20-х годах прошлого века академик Опарин предположил, что в растворах высокомолекулярных соединений могут самопроизвольно образовываться зоны повышенной концентрации, которые относительно отделены от внешней среды и могут поддерживать обмен с ней. Он назвал их Коацерватные капли или просто коацерваты В 1953м году Стэнли Миллером экспериментально осуществлён абиогенный синтез аминокислот и других органических веществ в условиях, воспроизводящих условия первобытной Земли. Тем не менее эта теория имеет определенное количество недостатков в том числе: 1 Все белки составляющие живое на земле левовращающие, а аминокислоты правовращающие в случае же такого неуправляемого «естественного» синтеза хиральность не соблюдается. 2 Молекулы сами по себе не означают жизнь… А большая пропасть между коацерватными каплями и клеткой так и не заполнена.
QUOTE
Если творец создал мир, то он и создал условия и "законы" в которых должна была возникнуть биологическая жизнь и проявлятся "закон" эволюции.

Можно поподробнее - какое именно место в Писании или Предании дает вам основания это утверждать? Опять же, это будет ни первый, ни второй вариант, а - третий, о чем я и говорила (но это также будет только один из возможных вариантов).

--Практически не знаком с Писанием, поэтому не знаю что там сказано по этому поводу, а основание – мое понимание мира.
QUOTE
А вообще получаються что Верующие считают свой взгляд на мир "правильным", Атеисты уверены что "правильный взгляд" у них.

Вот только у атеистов доказательств правильности их взглядов НА ПОРЯДКИ больше.

---Допускаю что атеистам так кажется, а вот более 30% ученых придерживаются иной точки зрения.

Я не могу отвечать за ученых, но это их личное МНЕНИЕ, а - отнюдь даже не научные гипотезы.

---Атеизм и Теизм(мысль, что абсолютное начало, как бы оно ни мыслилось, все-таки не должно быть представляемо в форме слепой, бессознательной силы) это вообще Мировоззрения, а не научные теории или гипотезы, их не доказывают.

QUOTE
--Возможно, но не слышал о таком. Биологи считают эти 2 породы собак - двумя новыми видами животных созданные селикционерами?

Я уже говорила - неважно, что считают или не считают биологи. Важен опытный ФАКТ. Который вполне соответствует статическому определению вида. Кстати, может быть, в недалеком будущем Canis lupus familiaris получит статус надвидового таксона.

--Может и так, но не надо бежать впереди паровоза(проф. биологов) читал что внутри вида могут существовать группы которые практически не могут производить жизнеспособное потомство (оч.неудачные гены присутствуют с обоих сторон – тяжелые наследственные болезни), но все же их относят к одному виду, это можно проверить след. образом - если группа 1 и 2 не дает жизнеспособное потомство 1-ю группу скрестить с группой 3, и группу 2 скрестить с группой 3, если есть жизнеспособное потомство у 3 группы от 1-й и от 2-й, то это скорее всего описанный мною случай, и группы 1,2,3 скорее всего отнесут к одному виду.... А так вообще интересно, если кинологи селикционеры создали новый вид.



ValentinaValentine
А евгеника незаслуженно обижена в угоду идеологии.
ValentinaValentine
Я верю в существование президента РФ,но не верю в его непогрешимость.Однако он мне нравится,как президент моей страны.Я ему доверяю.
Ameno
2JJJJJJJ
QUOTE
--Если ты входишь в комнату где обезьяна бьет по клавишам пиш. машинки и в данный момент у ней выходит малоосмысленный набор букв, но рядом лежит (кроме абракадабры) еще и большой осмысленный текст можно предположить что у 1)обезьяны это получилось случайно, 2)было внешнее воздействие на обезьяну(некий организующий принцип) , 3)текст был принесен в эту комнату 4)или что-то еще пока неизвестное. Исследовать можно все гипотезы, также можно отдавать предпочтения гипотезам 4,2,1,3 считая что например гипотеза под номером Х оч. маловероятна и скорее всего было иное.

Мы говорим об случайном образовании живых организмов из орг.молекул.

Понимаете ли в чем все дело... Я уже приводила такой пример - возьмите игральный кубик. Бросайте его раз в минуту, записывая получившийся результат. У вас получится набор из 24*60=1 440 цифр. Подсчитайте вероятность такого результата. Потом - можете объявлять, что такого результата не могло случиться, потому что вероятность такого варианта ОЧЕНЬ МАЛА. Это называется ставить телегу поперед лошади. Вы берете УЖЕ ГОТОВЫЙ РЕЗУЛЬТАТ достаточно большого уровня сложности, считаете его вероятность и говорите, что "скорее всего, было не так". Однако кто вам сказал, что цепочка нуклеотидов первобытной клетки была также сложна, как и человеческая? (Скажем, образование цепочки из 20 нуклеотидов гораздо более вероятно, чем из 100), Кто вам сказал, что ТОЛЬКО ТАКОЕ СОЧЕТАНИЕ ЖИЗНЕСПОСОБНО?
QUOTE
--Может и так, но не надо бежать впереди паровоза(проф. биологов) читал что внутри вида могут существовать группы которые практически не могут производить жизнеспособное потомство (оч.неудачные гены присутствуют с обоих сторон – тяжелые наследственные болезни), но все же их относят к одному виду, это можно проверить след. образом - если группа 1 и 2 не дает жизнеспособное потомство 1-ю группу скрестить с группой 3, и группу 2 скрестить с группой 3, если есть жизнеспособное потомство у 3 группы от 1-й и от 2-й, то это скорее всего описанный мною случай, и группы 1,2,3 скорее всего отнесут к одному виду.... А так вообще интересно, если кинологи селикционеры создали новый вид.

Вы ошибаетесь. Такой результат (нежизнеспособное потомство) получается при скрещивании произвольных особей данных пород.
JJJJJJJ
QUOTE
Понимаете ли в чем все дело... Я уже приводила такой пример - возьмите игральный кубик. Бросайте его раз в минуту, записывая получившийся результат. У вас получится набор из 24*60=1 440 цифр. Подсчитайте вероятность такого результата. Потом - можете объявлять, что такого результата не могло случиться, потому что вероятность такого варианта ОЧЕНЬ МАЛА. Это называется ставить телегу поперед лошади.
---За телегу(которая впереди лошади) можно принять утверждение, что «Нечто» обязательно происходило случайно, а ведь это неизвестно. Если ты гуляя встретишь стихи сложенные из листьев, можно конечно рассуждать как ты предлагаешь(заранее считая что это происходило случайно - ветер), но думаю более правильно рассматривать это, как просто одна из рабочих гипотез.
QUOTE
Однако кто вам сказал, что цепочка нуклеотидов первобытной клетки была также сложна, как и человеческая? (Скажем, образование цепочки из 20 нуклеотидов гораздо более вероятно, чем из 100), Кто вам сказал, что ТОЛЬКО ТАКОЕ СОЧЕТАНИЕ ЖИЗНЕСПОСОБНО?
--Думаю «первобытная» клетка почти наверняка была не такая сложная как у современного человека, но это никто и не требует, хотелось бы увидеть в результате случайных хим.реакций ЛЮБУЮ жизнеспособную клетку. Пока даже в «тепличных» условиях лабораторий это не получается.




QUOTE
Вы ошибаетесь. Такой результат (нежизнеспособное потомство) получается при скрещивании произвольных особей данных пород.

--Может там и в другом дело, спорить не буду, но согласись, что если принять за «новый вид» какую то из этих пород, то несколько странно будет то, что представители «нового вида» скрещиваются почти со всеми представителями «старого вида» кроме одной единственной породы… думаю биологов это не убедит что образовался «новый вид»… ну может только если некоторые из них посчитают что «новый вид» начинает образовываться, но возможно там совсем в другом дело.

ValentinaValentine
QUOTE (JJJJJJJ @ 04.06.2006 - время: 15:27)
QUOTE
Однако кто вам сказал, что цепочка нуклеотидов первобытной клетки была также сложна, как и человеческая? (Скажем, образование цепочки из 20 нуклеотидов гораздо более вероятно, чем из 100), Кто вам сказал, что ТОЛЬКО ТАКОЕ СОЧЕТАНИЕ ЖИЗНЕСПОСОБНО?
--Думаю «первобытная» клетка почти наверняка была не такая сложная как у современного человека, но это никто и не требует, хотелось бы увидеть в результате случайных хим.реакций ЛЮБУЮ жизнеспособную клетку. Пока даже в «тепличных» условиях лабораторий это не получается.


Трудно ждать,чтобы столь маловероятное событие,как случайное образование самовоспроизводящегося организма,пусть даже самого примитивного вируса,повторялось многократно.На Земле до возникновения жизни прошли миллионы лет.Образование же более простых органических веществ было осуществлено и в лабораторных условиях.
А русские стихи для иностранца могут показаться бессмысленным набором букв.
JJJJJJJ
QUOTE
Трудно ждать,чтобы столь маловероятное событие,как случайное образование самовоспроизводящегося организма,пусть даже самого примитивного вируса,повторялось многократно.На Земле до возникновения жизни прошли миллионы лет.Образование же более простых органических веществ было осуществлено и в лабораторных условиях.

--Конечно трудно, а вдруг этого(возникновение живых существ из случайных хим.реакций) не происходило?

QUOTE
А русские стихи для иностранца могут показаться бессмысленным набором букв.

--Я думаю, что увидев несколько десятков букв,иероглифов(неизвестного языка) сложенных из листев, ты засомневаешься - точно ли такое произошло случайно.
Ameno
QUOTE (JJJJJJJ @ 04.06.2006 - время: 15:27)
---За телегу(которая впереди лошади) можно принять утверждение, что «Нечто» обязательно происходило случайно, а ведь это неизвестно. Если ты гуляя встретишь стихи сложенные из листьев, можно конечно рассуждать как ты предлагаешь(заранее считая что это происходило случайно - ветер), но думаю более правильно рассматривать это, как просто одна из рабочих гипотез.

Опять вы пользуетесь неправомерной аналогией. При анализе наблюдения стихов, сложенных из листьев, я буду исходить, в том числе, и из доказанного факта существования других людей, которые могли это сделать. При анализе же возникновения жизни НЕЛЬЗЯ исходить из НЕДОКАЗАННОГО предположения существования того, кто МОГ БЫ эту жизнь сотворить. Сначала следует доказать, что он существует, что он может творить, что он может творить жизнь и проч.
QUOTE
--Думаю «первобытная» клетка почти наверняка была не такая сложная как у современного человека, но это никто и не требует, хотелось бы увидеть в результате случайных хим.реакций ЛЮБУЮ жизнеспособную клетку. Пока даже в «тепличных» условиях лабораторий это не получается.

Не факт, что жизнь сразу же имела клеточное строение. Это вполне могли быть свободные огрызки белков, способные к авторепликации. Посему - опять отсылаю вас к Миллеру и иже с ним.
QUOTE
--Конечно трудно, а вдруг этого(возникновение живых существ из случайных хим.реакций) не происходило?

То, что оно МОГЛО происходить - доказали в том числе и опыты Миллера. Следовательно, у нас есть все основания утверждать, что так МОГЛО быть. Поэтому теперь ВАМ надо ДОКАЗЫВАТЬ, что так быть НЕ МОГЛО.
QUOTE
--Я думаю, что увидев несколько десятков букв,иероглифов(неизвестного языка) сложенных из листев, ты засомневаешься - точно ли такое произошло случайно.

Могу вам сбросить ссылку на сайт, где приведены фотографии облаков, в которых сильно экзальтированные личности видят "дъявола", "Иисуса" и прочее...
JJJJJJJ
QUOTE
Опять вы пользуетесь неправомерной аналогией. При анализе наблюдения стихов, сложенных из листьев, я буду исходить, в том числе, и из доказанного факта существования других людей, которые могли это сделать. При анализе же возникновения жизни НЕЛЬЗЯ исходить из НЕДОКАЗАННОГО предположения существования того, кто МОГ БЫ эту жизнь сотворить. Сначала следует доказать, что он существует, что он может творить, что он может творить жизнь и проч.
---Представь что ты живешь на необитаемом острове и не видела других людей :)

Вот и посмотри что получается, теоретически могло быть «нечто», что организовало возникновение жизни не в результате «случайных» хим. реакций(некое организующее воздействие), так же теоретически это могло произойти абсолютно случайно(правда всеми признается что вероятность такого чрезвычайно мала – как обезьяне случайно стукающей по клавишам набрать осмысленный рассказ), можно сделать предположение что есть, или было «нечто» (сейчас неизвестное) что послужило организующей силой, можно предположить что все обошлось без этого(ведь сейчас мы это «нечто» не зафиксировали) и «обезьяна случайно набрала осмысленный рассказ»- шансы ведь отличны от нуля…

QUOTE
Не факт, что жизнь сразу же имела клеточное строение. Это вполне могли быть свободные огрызки белков, способные к авторепликации. Посему - опять отсылаю вас к Миллеру и иже с ним.
---Да, не факт, но если считать эти огрызки белков жизнью(биологи правда так не считают) и утверждать что из этих огрызков самопроизвольно собралась известная нам самодостаточная биологическая жизнь(Любая жизнеспособная клетка) надо это показать.

QUOTE
--Конечно трудно, а вдруг этого(возникновение живых существ из случайных хим.реакций) не происходило?

То, что оно МОГЛО происходить - доказали в том числе и опыты Миллера. Следовательно, у нас есть все основания утверждать, что так МОГЛО быть. Поэтому теперь ВАМ надо ДОКАЗЫВАТЬ, что так быть НЕ МОГЛО.
---Опыты Миллера показали что в результате неуправляемых событий могут возникать молекулы определенной степени сложности("слова из рассказа"), уровень сложность, необходимая для самодостаточной жизни гораздо выше("осмыссленный рассказ").

QUOTE
--Я думаю, что увидев несколько десятков букв,иероглифов(неизвестного языка) сложенных из листев, ты засомневаешься - точно ли такое произошло случайно.

Могу вам сбросить ссылку на сайт, где приведены фотографии облаков, в которых сильно экзальтированные личности видят "дъявола", "Иисуса" и прочее...
---Да, слышал о таком :-), глядя на палку можно «увидеть» змею и глядя на змею «видеть» палку, но я сейчас не про воображение, а про мат.расчеты оценок вероятностей некоторых событий.

Вообще мне хотелось бы что бы гипотезу о зарождении жизни в случайных хим.реакциях рассматривали как одно из возможных объяснений, а не как "правилный" взгляд возникновение жизни.

Это сообщение отредактировал JJJJJJJ - 07-06-2006 - 13:53
ValentinaValentine
QUOTE
QUOTE
А русские стихи для иностранца могут показаться бессмысленным набором букв.

--Я думаю, что увидев несколько десятков букв,иероглифов(неизвестного языка) сложенных из листев, ты засомневаешься - точно ли такое произошло случайно.
Конечно засомневаюсь,т.к.вероятность самопроизвольного сложения стихов крайне мала,а вероятность того,что кто-то из людей сделал это довольно высока.Хотя при богатом воображении в резлетевшихся листьях,кофейной гуще или в кучевых облаках можно увидеть не только примитивные образы,но и целые картины.
QUOTE
QUOTE
Трудно ждать,чтобы столь маловероятное событие,как случайное образование самовоспроизводящегося организма,пусть даже самого примитивного вируса,повторялось многократно.На Земле до возникновения жизни прошли миллионы лет.Образование же более простых органических веществ было осуществлено и в лабораторных условиях.

--Конечно трудно, а вдруг этого(возникновение живых существ из случайных хим.реакций) не происходило?
Ну раз это всё существует,то значит всё-таки произошло?Тут ужу возникает др вопрос.Как?Ответ - самопроизвольно - маловероятен.Ответ - создано богом - невероятен ввиду невозможности самопроизвольного возникновения бога.

Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 07-06-2006 - 15:59
ValentinaValentine
Извините, smile.gif не дочитавши написала практически то же,что и уважаемая Амено. wub.gif
JJJJJJJ
QUOTE
--Конечно трудно, а вдруг этого(возникновение живых существ из случайных хим.реакций) не происходило?

Ну раз это всё существует,то значит всё-таки произошло?Тут ужу возникает др вопрос.Как?Ответ - самопроизвольно - маловероятен.Ответ - создано богом - невероятен ввиду невозможности самопроизвольного возникновения бога.

---Пока нет методов математически оценить вероятность существования/несуществования "высшего разума", но это не означает невозможность его существования. Попробуйте оценить вероятность что в ближайшие 100-200 лет будут открытия кардинально меняющие наше понимание мира...
Ameno
QUOTE (JJJJJJJ @ 07.06.2006 - время: 13:52)
Представь что ты живешь на необитаемом острове и не видела других людей :)

Вот и посмотри что получается, теоретически могло быть «нечто», что организовало возникновение жизни не в результате «случайных» хим. реакций(некое организующее воздействие), так же теоретически это могло произойти абсолютно случайно(правда всеми признается что вероятность такого чрезвычайно мала – как обезьяне случайно стукающей по клавишам набрать осмысленный рассказ), можно сделать предположение что есть, или было «нечто» (сейчас неизвестное) что послужило организующей силой, можно предположить что все обошлось без этого(ведь сейчас мы это «нечто» не зафиксировали) и «обезьяна случайно набрала осмысленный рассказ»- шансы ведь отличны от нуля…


Представить можно все, что угодно, даже то, что существует бог. Однако к реальности это никакого отношения иметь не будет. Если принять описанную вами ситуацию (повторю - ЕСЛИ ПРИНЯТЬ), то в таком случае я, во-первых, вряд ли буду знать, что такое стихи (не говоря уже об умении читать), во-вторых, остров уже не будет необитаемым - я ведь на нем живу, в-третьих, у меня опять же не будет оснований предполагать, что кто-то эти стихи сложил - поскольку я не видела других людей и у меня нет никаких оснований предполагать, что они есть (равно как и оснований предполагать существование бога). Так что - организуйте мне проживание на острове, на котором больше никого не будет, гарантируйте, что никто туда не заплывет случайно, а вот потом, если вдруг я найду где-нибудь стихи, сложенные из листьев - вот тогда и поговорим.
Даже теоретически "нечто" могло быть только в том случае, если у меня есть веские основания предполагать, что это "нечто" было. Сам факт наблюдения жизни - это еще не повод предполагать наличие этого "нечто".
QUOTE
---Да, не факт, но если считать эти огрызки белков жизнью(биологи правда так не считают) и утверждать  что из этих огрызков самопроизвольно собралась известная нам самодостаточная биологическая жизнь(Любая жизнеспособная клетка) надо это показать.

Опять же, вы почему-то считаете, что из этих огрызков ДОЛЖНА БЫЛА образоваться именно клетка, потому что она сейчас есть. Опять вы путаете причину и следствие. Клетка сейчас - это следствие того, что она когда-то образовалась из огрызков. То, что биологи вывели именно такое определение жизни, - это не причина того, что другой "жизни" не бывает, а следствие того, что биологи не наблюдают другой "жизни". Именно поэтому идут споры о вирусах - поскольку это единственная доступная для изучения форма "другой жизни". Она не носит массовый характер, поэтому и с трудом втискивается в определение. А вот если бы ученые имели бы возможность наблюдать в свободном виде эти самые огрызки, тогда, возможно, и определение жизни было бы другим (скажем, метаболизм бы из него выкинули).
QUOTE
Да, слышал о таком :-), глядя на палку можно «увидеть» змею и глядя на змею «видеть» палку, но я сейчас не про воображение, а про мат.расчеты  оценок вероятностей некоторых событий.

А вы уже бросали кубик, записали результаты и подсчитали вероятность ИМЕННО ТАКОГО результата? Вы будете утверждать, что такого результата не могло быть или это - результат под воздействием "высшего разума", поскольку вероятность случайного получения ИМЕННО ЭТОГО результата крайне мала??? Запомните, низкая вероятность еще не делает событие НЕВОЗМОЖНЫМ. То же и с обезьяной.
QUOTE
Вообще мне хотелось бы что бы гипотезу о зарождении жизни в случайных хим.реакциях рассматривали как одно из возможных объяснений, а не как "правилный" взгляд возникновение жизни.

А никто и не говорит, что это - истинное объяснение. Это - лишь объяснение, обладающее бОльшими достаточными основаниями, чем другие.
JJJJJJJ
QUOTE
Даже теоретически "нечто" могло быть только в том случае, если у меня есть веские основания предполагать, что это "нечто" было. Сам факт наблюдения жизни - это еще не повод предполагать наличие этого "нечто".

Ну, ты же сама не зная о том возможна ли жизнь без живой клетки, допускаешь что может быть возможна. Ни разу не наблюдая как из огрызков белков собирается живая клетка утверждаешь что было скорее всего так. А наблюдая различные сложно-упорядоченные структуры, что крайне маловероятно при случайных процессах, заявляешь – не пронаблюдав упорядочивающую силу, нельзя предполагать ее возможность… на мой взгляд это необъективность.

QUOTE
---Да, не факт, но если считать эти огрызки белков жизнью(биологи правда так не считают) и утверждать  что из этих огрызков самопроизвольно собралась известная нам самодостаточная биологическая жизнь(Любая жизнеспособная клетка) надо это показать.

Опять же, вы почему-то считаете, что из этих огрызков ДОЛЖНА БЫЛА образоваться именно клетка, потому что она сейчас есть. Опять вы путаете причину и следствие. Клетка сейчас - это следствие того, что она когда-то образовалась из огрызков.
---Что же я путаю… клеточное строение имеется – факт, кто утверждает что все это образовалось в неуправляемых хим.реакциях должен показать этот путь, пока что сделаны несколько шагов, и не факт что этот путь вообще проходим до конца, до жизнеспособной клетки, далее уже от этой теории ничего не требуется.
А вот то что (Опять вы путаете причину и следствие. Клетка сейчас - это следствие того, что она когда-то образовалась из огрызков.) – это Аксиома или это требуется доказать? Может не из огрызков, а из более мелких, или крупных структур и возможно имело место упорядочивающее воздействие, а не случайным образом.
QUOTE
То, что биологи вывели именно такое определение жизни, - это не причина того, что другой "жизни" не бывает, а следствие того, что биологи не наблюдают другой "жизни". Именно поэтому идут споры о вирусах - поскольку это единственная доступная для изучения форма "другой жизни". Она не носит массовый характер, поэтому и с трудом втискивается в определение. А вот если бы ученые имели бы возможность наблюдать в свободном виде эти самые огрызки, тогда, возможно, и определение жизни было бы другим (скажем, метаболизм бы из него выкинули).

--Да, если не наблюдалось не факт что не существует, согласен.(это верно не только относительно рассматриваемого случая)
А с вирусами проблемма в том, что они не могут существовать без клеток(возможно сложности не хватает для полного цикла жизнедеятельности)…опять требуется сложное устройство – живая клетка.

QUOTE
А никто и не говорит, что это - истинное объяснение. Это - лишь объяснение, обладающее бОльшими достаточными основаниями, чем другие.
---Так считают только ее сторонники, сторонники других теорий считают по другому(но каждая сторона уверена что ее теория объясняет лучше другой), но пока это все теории, не имеющие экспериментальных подтверждений.
А вообще попробуй оценить вероятность того что это произошло таким образом и в условиях предлагаемой этой теорией и вероятность того что мы что-то важное не поняли или не пронаблюдали.
....
На счет кубика я вот что скажу если он начнет мне выдавать ЛЮБУЮ ДЛИННУЮ(несколько сотен) УПОРЯДОЧЕННУЮ последовательность цифр(3.3.3.3... или 1.2.3.1.2.3.... или 1.3.5.5.3.1.1.3.5.... и т.д), у меня возникнут сомнения в случайности, но конечно шанс что "1000 шестерок подряд"(или любая другая упорядоченная последовательность) случайна отличны от 0.


Это сообщение отредактировал JJJJJJJ - 08-06-2006 - 12:47
JJJJJJJ
QUOTE
В начале было сообщество

Многие биологи полагают, что все разнообразие жизни на нашей планете происходит от единственного исходного вида – "универсального предка". Другие, в том числе крупнейший микробиолог академик Г.А.Заварзин, несогласны с этим. Устойчивое существование биосферы возможно только при условии относительной замкнутости биогеохимических циклов. В противном случае живые существа очень быстро израсходуют все ресурсы или отравят себя продуктами собственной жизнедеятельности.

Замкнутость циклов может быть обеспечена только сообществом из нескольких разных видов микроорганизмов, разделивших между собой биогеохимические функции (примером такого сообщества являются циано-бактериальные маты). Заварзин считает, что организм, способный в одиночку замкнуть круговорот, столь же невозможен, как и вечный двигатель.

Для этапа химической преджизни это еще более очевидно. Никакая отдельно взятая органическая молекула не сможет устойчиво самовоспроизводиться и поддерживать гомеостаз в окружающей среде. На это способны только комплексы из довольно большого числа разных молекул, поделивших между собой функции.

Скорее всего, общим предком всего живого был не один вид, а полиморфное сообщество, в котором происходил активный обмен наследственным материалом между организмами. Разнообразие, симбиоз, разделение функций, информационный обмен – изначальные свойства земной жизни.



Следы древней жизни

Время появления жизни на Земле точно не известно. Ясно одно: если наша планета когда-то и была безжизненной, то не очень долго. Земля сформировалась 4,5 – 4,6 млрд лет назад, но от первых 700-800 млн лет ее существования в земной коре практически не осталось следов. Ископаемые организмы встречаются в основном в осадочных породах, но самые древние из известных осадочных пород (формация Ишуа в Гренландии) имеют возраст около 3,8 млрд лет. И в них уже есть следы жизни.


Не слишком ли все сложно и быстро для случайных процессов?

Может теория Опарина отомрет через некоторое время, как отказались от теории космического эфира в Физике в начале 20-го века.
oslik_poster
Никто ничего не может доказать! Нельзя провести эксперимент, доказывающий "самозарождение" или какой-то "высший разум"!
Можно посчитать вероятность "самозарождения" ЗА КАКОЙ-ТО ПРОМЕЖУТОК ВРЕМЕНИ, но нельзя посчитать вероятность существования "высшего разума". Нельзя сказать что один вариант реальнее чем другой. Оба научно недоказаны. Поэтому считаю атеизм мировоззрением, т.е. по сути религией в том значении, в которм это слово сейчас обычно употребляется.
В завершение своего поста задам одну задачку форумчанам.
Предположим, что через 300 лет стали известны все научные законы + появились мощные компютеры. Группа програмистов создала программу, наподобие компютерных игр, в точности, до мельчайших частиц и всех физических законов повторяюшею реальный мир.
Вопрос: Могут ли програмисты НАУЧНО доказать своё существование людям из своей программы? Если да, то как?
OXOTHIIK
Дорогой oslik_poster!

Подробнейшим образом Ваша загадка рассмотрена у Станислава Лема в "Сумме технологии".
Ameno
QUOTE (JJJJJJJ @ 08.06.2006 - время: 12:17)
Ну, ты же сама не зная о том возможна ли жизнь без живой клетки, допускаешь что может быть возможна. Ни разу не наблюдая как из огрызков белков собирается живая клетка утверждаешь что было скорее всего так. А наблюдая различные сложно-упорядоченные структуры, что крайне маловероятно при случайных процессах, заявляешь – не пронаблюдав упорядочивающую силу, нельзя предполагать ее возможность… на мой взгляд это необъективность.


Почему не знаю - знаю. Вирусы, например. Я считаю, что они ЖИВЫЕ, вне зависимости от того, находятся они в клетке или нет. Из огрызков белков собирается не клетка сразу. Вообще, почитайте "Эволюцию клетки" ("Молекулярная биологоия клетки" Б.Албертс, Д.Брей, Дж.Льюис, М.Рэфф, К.Робертс, Дж.Уотсон.) - там все достаточно подробно разъяснено. Мне уже надоело ликбез проводить забесплатно.
QUOTE
--Да, не факт, но если считать эти огрызки белков жизнью(биологи правда так не считают) и утверждать  что из этих огрызков самопроизвольно собралась известная нам самодостаточная биологическая жизнь(Любая жизнеспособная клетка) надо это показать.

См. выше.
QUOTE
Что же я путаю… клеточное строение имеется – факт, кто утверждает что все это образовалось в неуправляемых хим.реакциях должен показать этот путь, пока что сделаны несколько шагов, и не факт что этот путь вообще проходим до конца, до жизнеспособной клетки, далее уже от этой теории ничего не требуется

Покажут. См. выше.
QUOTE
А вот то что (Опять вы путаете причину и следствие. Клетка сейчас - это следствие того, что она когда-то образовалась из огрызков.) – это Аксиома или это требуется доказать? Может не из огрызков, а из более мелких, или крупных структур и возможно имело место упорядочивающее воздействие, а не случайным образом.

Это, знаете ли, указание на ошибку в ваших рассуждениях. Вот как раз и доказывайте "направляющее воздействие".
QUOTE
--Да, если не наблюдалось не факт что не существует, согласен.(это верно не только относительно рассматриваемого случая)
А с вирусами проблемма в том, что они не могут существовать без клеток(возможно сложности не хватает для полного цикла жизнедеятельности)…опять требуется сложное устройство – живая клетка.

Вот опять. Вы говорите, используя то определение, которое, на мой взгляд, нефункционально. Почему вы решили, что жизнь ОБЯЗАТЕЛЬНО должна обладать ВСЕМИ свойствами из определения? Не ссылайтесь на МНЕНИЯ биологов, мы уже с вами об этом говорили.
QUOTE
--Так считают только ее сторонники, сторонники других теорий считают по другому(но каждая сторона уверена что ее теория объясняет лучше другой), но пока это все теории, не имеющие экспериментальных подтверждений.
А вообще попробуй оценить вероятность того что это произошло таким образом и в условиях предлагаемой этой теорией и вероятность того что мы что-то важное не поняли или не пронаблюдали

Певрое. Существует достаточно подтверждений, в том числе и экспериментальных, для теории абиогенеза. Теперь ВАМ их надо ОПРОВЕРГАТЬ. (начните хотя бы с того, что уже есть). Второе. НИКОГДА НЕ ОПИРАЙТЕСЬ НА ВЕРОЯТНОСТИ ПРОИСШЕДШИХ СОБЫТИЙ! Посылка "Это маловероятно" в купе с выводом "следовательно, это было не так" - серьезная ошибка.
QUOTE
На счет кубика я вот что скажу если он начнет мне выдавать ЛЮБУЮ ДЛИННУЮ(несколько сотен) УПОРЯДОЧЕННУЮ последовательность цифр(3.3.3.3... или 1.2.3.1.2.3.... или 1.3.5.5.3.1.1.3.5.... и т.д), у меня возникнут сомнения в случайности, но конечно шанс что "1000 шестерок подряд"(или любая другая упорядоченная последовательность) случайна отличны от 0.

Вы не поняли. Последовательность может быть ЛЮБОЙ - НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО УПОРЯДОЧЕННОЙ. Более того, она может быть и упорядоченной, однако для нахождения функции этой последовательности вам может не хватить жизни. Итак, вы получите НЕКУЮ ФАКТИЧЕСКУЮ последовательность. Подсчитайте ее вероятность. Тогда - поговорим о том, что "такая последовательность не могла случиться, поскольку она очень маловероятна".
P.S. Кстати, в качестве интересного факта - для кубиков, у которых цифры нанесены в виде круглых выемок на гранях или в виде вставок из более легкого материала, чаще будут выпадать цифры 5 и 6, так как вес этих граней меньше веса остальных (а грани 1 и 2 с наибольшим весом им противоположны и чаше будут внизу), а для кубиков с нарисованными в виде точек цифрами или с вставками из более тяжелого материала - наоборот. (Мы предполагаем, что наш кубик - идеальный, вес граней сбалансирован).
JJJJJJJ
QUOTE
Ну, ты же сама не зная о том возможна ли жизнь без живой клетки, допускаешь что может быть возможна. Ни разу не наблюдая как из огрызков белков собирается живая клетка утверждаешь что было скорее всего так. А наблюдая различные сложно-упорядоченные структуры, что крайне маловероятно при случайных процессах, заявляешь – не пронаблюдав упорядочивающую силу, нельзя предполагать ее возможность… на мой взгляд это необъективность.

Почему не знаю - знаю. Вирусы, например. Я считаю, что они ЖИВЫЕ, вне зависимости от того, находятся они в клетке или нет.

----Дело в том, что науке неизвестно ни одного вида живых существ(включая и вирусы) которые могли бы обходиться без живой клетки.
QUOTE
Опять вы путаете причину и следствие. Клетка сейчас - это следствие того, что она когда-то образовалась из огрызков.

Ни разу не наблюдая как из огрызков белков собирается живая клетка утверждаешь что было скорее всего так.

Из огрызков белков собирается не клетка сразу. Вообще, почитайте "Эволюцию клетки" ("Молекулярная биологоия клетки" Б.Албертс, Д.Брей, Дж.Льюис, М.Рэфф, К.Робертс, Дж.Уотсон.) - там все достаточно подробно разъяснено. Мне уже надоело ликбез проводить забесплатно.
Я не говорил, что клетка из огрызков белков должна собираться обязательно сразу, и этого «сразу» не наблюдается. Пока образование клетки(в случайных хим.реакциях) не наблюдалось никак.

Насчет ликбеза, ну должно ведь в тебе хоть чуточку быть сострадания к бедным жертвам нехороших Мировоззрений(кроме Атеизма конечно) ;-)
QUOTE
Певрое. Существует достаточно подтверждений, в том числе и экспериментальных, для теории абиогенеза. Теперь ВАМ их надо ОПРОВЕРГАТЬ. (начните хотя бы с того, что уже есть). Второе. НИКОГДА НЕ ОПИРАЙТЕСЬ НА ВЕРОЯТНОСТИ ПРОИСШЕДШИХ СОБЫТИЙ! Посылка "Это маловероятно" в купе с выводом "следовательно, это было не так" - серьезная ошибка.


1)То что в неуправляемых хим.реакциях могут образовываться «огрызки белков» доказано, остальное, и самое главное(что из этого произошла наблюдаемая жизнь) не доказано.
2)Посылка действительно ошибочная, и я ее поэтому не использую. На мой взгляд более правильна следующее рассуждение- «Это оч.маловероятно» в купе с выводом "и скорее всего это было не так".

Пример
-Нашли ученые на песке надпись сложенную из листьев деревьев
«Теория Опарина это самое разумное объяснение возникновения жизни на планете Земля !!!»
и при этом не наблюдалось какого либо упорядочивающего воздействия на эти листья(и человека в том числе) и был сделан вывод – это произошло случайно, ведь теоретически могло и такое случиться.

На мой взгляд более вероятно следующее - упорядочивающее воздействие было, но пока его не смогли обнаружить.

Это сообщение отредактировал JJJJJJJ - 17-06-2006 - 01:14
Ameno
QUOTE (JJJJJJJ @ 17.06.2006 - время: 01:12)
----Дело в том, что науке неизвестно ни одного вида живых существ(включая и вирусы) которые могли бы обходиться без живой клетки.





Дело абсолютно не в этом, а в том, что ученые вывели определение ЖИЗНИ индуктивно, исходя из наблюдений за тем, что мы имеем на текущий момент, ПЛЮС - очень большую роль сыграл антропный фактор. При всем моем уважении к Сократу, в естественнонаучных дисциплинах (и точных науках) человек не может быть мерой всех вещей. Он ведь - вполне заурядное явление...
QUOTE
Ни разу не наблюдая как из огрызков белков собирается живая клетка утверждаешь что было скорее всего так.

Опять вы путаете причину и следствие. В процессе эволюции могло оказаться, что "огрызки белков" с клеточной оболочкой имеют преимущество в выживании перед теми "огрызками", которые таковой оболочки не имеют. Соответственно, путем естественного отбора выжили именно те организмы, которые такую оболочку имели. А об организмах БЕЗ клеточного строения мы уже говорили, и Эрт вам кое-что приводил...
QUOTE
Я  не говорил, что клетка из огрызков белков должна собираться обязательно сразу, и этого «сразу» не наблюдается. Пока образование клетки(в случайных хим.реакциях) не наблюдалось никак.

Так вы почитали "молекулярную биологию клетки"?
QUOTE
Насчет ликбеза, ну должно ведь в тебе хоть чуточку быть сострадания к бедным жертвам нехороших Мировоззрений(кроме Атеизма конечно)  ;-)

Ну так это... Спасение утопающих - дело рук самих утопающих...
QUOTE
1)То что в неуправляемых хим.реакциях могут образовываться «огрызки белков» доказано, остальное, и самое главное(что из этого произошла наблюдаемая жизнь) не доказано.

Снова отсылаю вас к книге. Могу отослать еще и к паре сайтов, где много литературы на эту тему. И - еще одно, об этом - чуть ниже.
QUOTE
2)Посылка действительно ошибочная, и я ее поэтому не использую. На мой взгляд более правильна следующее рассуждение- «Это оч.маловероятно» в купе с выводом "и скорее всего это было не так"

Это дела не меняет. Вывод ошибочен. Докажите, что было "не так". (поскольку, как вы сами признали, образование белков в результате химреакций возможно).
QUOTE
Пример
-Нашли  ученые на песке надпись сложенную из листьев деревьев
«Теория Опарина это самое разумное объяснение возникновения жизни на планете Земля !!!»
и при этом не наблюдалось какого либо упорядочивающего воздействия на эти листья(и человека в том числе) и был сделан вывод – это произошло случайно, ведь теоретически могло и такое случиться.

Ну, во-первых, про листья мы уже с вами говорили. Во-вторых сейчас в теорию Опарина внесено уже достаточно большое количество изменений и дополнений, поэтому не совсем корректно отсылать именно к ней. В-третьих, есть еще Пригожин с термодинамикой неравновесных процессов, которой, впрочем, и дополняют сейчас теорию Опарина.
QUOTE
На мой взгляд более вероятно следующее - упорядочивающее воздействие было, но пока его не смогли обнаружить.

То, что его "не смогли обнаружить" говорит, скорее, о том, что его не было. Поскольку нет никаких оснований предполагать его наличие. Сам факт существования жизни и ее относительная сложность и многообразие - не может являться исходной посылкой для предположения о существовании некой организующей силы.
JJJJJJJ
QUOTE
Дело абсолютно не в этом, а в том, что ученые вывели определение ЖИЗНИ индуктивно, исходя из наблюдений за тем, что мы имеем на текущий момент, ПЛЮС - очень большую роль сыграл антропный фактор. При всем моем уважении к Сократу, в естественнонаучных дисциплинах (и точных науках) человек не может быть мерой всех вещей. Он ведь - вполне заурядное явление...
-А как ты предполагаешь определять что такое биологическая жизнь, если используемый учеными способ считаешь несовершенным…можешь предложить лучший способ?
Что значит «человек не может быть мерой всех вещей»? Ты говоришь о мире воспринимаемым и интерпретируемым человеком, или о МИРЕ ВООБЩЕ?
QUOTE
Опять вы путаете причину и следствие. Клетка сейчас - это следствие того, что она когда-то образовалась из огрызков.

Ни разу не наблюдая как из огрызков белков собирается живая клетка утверждаешь что было скорее всего так.

Опять вы путаете причину и следствие. В процессе эволюции могло оказаться, что "огрызки белков" с клеточной оболочкой имеют преимущество в выживании перед теми "огрызками", которые таковой оболочки не имеют. Соответственно, путем естественного отбора выжили именно те организмы, которые такую оболочку имели. А об организмах БЕЗ клеточного строения мы уже говорили, и Эрт вам кое-что приводил...
-В лабораториях получаются клеточные организмы или получаются только органические молекулы, и все остальное теоретические предположения ?
И еще, может объяснишь какую причину я принимаю за следствие?
QUOTE
1)То что в неуправляемых хим.реакциях могут образовываться «огрызки белков» доказано, остальное, и самое главное(что из этого произошла наблюдаемая жизнь) не доказано.

Снова отсылаю вас к книге. Могу отослать еще и к паре сайтов, где много литературы на эту тему. И - еще одно, об этом - чуть ниже.
-В книге утверждается что ДОКАЗАН способ происхождения жизни на земле?
QUOTE
2)Посылка действительно ошибочная, и я ее поэтому не использую. На мой взгляд более правильна следующее рассуждение- «Это оч.маловероятно» в купе с выводом "и скорее всего это было не так"

Это дела не меняет. Вывод ошибочен. Докажите, что было "не так". (поскольку, как вы сами признали, образование белков в результате химреакций возможно).
Почему вывод ошибочен? Вот например произошло в один день убийство 700 человек с одинаковыми фамилиями, возможно это произошло случайно(чисто совпадение), возможно неслучайно(но это не доказано) – почему нельзя использовать мое рассуждение, чтобы говорить «скорее всего» надо обязательно научно доказать что точно неслучайно?


Страницы: 1[2]3456

Атеизм -> Атеизм как религия





Drift Casino | Проститутки Киева | Секс | индивидуалки Москвы