Ардарик | ||||||
А как он вообще появился этот Бог?Ведь был же какой то момент во Вселенной пока не появилась эта личность?Так как она все таки возникла? | ||||||
Laura Lafargue (Marx) | ||||||
Полагаю, верующие ответят "Был всегда".:) Впрочем, подождем их ответов. А пока хочется привести отрывок из "Забавной Библии" Лео Таксиля: скрытый текст Дальше уже идут интересности про грехопадение, но в виду оффтопика цитировать Таксиля дальше будет, наверное, нецелесообразно. Это сообщение отредактировал Laura Lafargue (Marx) - 30-03-2011 - 19:44 |
||||||
Ардарик | ||||||
Ну эту трактовку я уже слышал.Причем в разных интерпретациях.Но хотелось бы просто услышать нормальный серьезный ответ. | ||||||
efv | ||||||
А почему чисто умозрительно нельзя представить мир в виде прямой, на которой лежит точка - начало нашего мира. И направление в будущее это бесконечный луч, и из прошлого , то есть в обратную сторону идёт бесконечный луч. То есть Бог был всегда, потом создал мир, который может тоже будет всегда. Чего здесь трудного? Нельзя представить этого "было всегда"? Тогда как в 70-х нам говорили "Вселенная вечна. Она была всегда и будет всегда". Почему мы должны были верить в бесконечное прошлое тогда и не можем верить в бесконечное прошлое сейчас? А вот теперь представьте шуточную картину. Приходите вы в панораму и видите - впереди окопы, части избы, а далее всё плавно переходит в картину и всё это слитно., так чтобы глаз не отличал яви от вымысла. И вот по аналогии с этим представьте мир, сотворённый шесть тысяч лет назад, с уже готовыми скелетами динозавров, с залежами готовой нефти, с реликтовым излучением звёзд и прочими премудростями, указывающими на "древний" возраст Вселенной. |
||||||
Ардарик | ||||||
Может еще кольцо мебиуса припомним? | ||||||
vegra | ||||||
Много чего представить можно. А смысл? |
||||||
Ардарик | ||||||
Я вообще не могу представить бесконечность умозрительно.Воображения не хватает.А вы можете себе представить такое? |
||||||
Гадкий Крыc | ||||||
Вот как это было Или вот так |
||||||
efv | ||||||
1. К этому надо вернуться в следующем посте. Потому как в Вашей идее есть здравая космологическая мысль 2. Это аксиоматическая вещь. Вас ведь обучали представлять в начальной школе прямую бесконечную линию? Тогда какие проблемы? |
||||||
efv | ||||||
Смысл в самом представлении. Какой смысл в представлении Большого Взрыва? Или какой смысл в представлении миллионов Вселенных, которые математически можно доказать, но также математически доказать, что мы никогда их не увидим? |
||||||
vegra | ||||||
имеется ввиду смысл в связи с темой | ||||||
efv | ||||||
Я отвечал на вопрос - откуда появился Бог. Я отвечал не столько именно "откуда взялся", а чисто умозрительно показал, что он "был всегда". Это не ответ, это просто размышление. Просто вопрос атеистов предполагает -"откуда взялся Бог", "что было до Бога"?. Когда спрашиваешь про происхождение жизни, для них само собой разумеется, что жизнь возникла сама по себе. Потом она эволюционировала и теперь уже мы можем чего-нибудь создавать. Ну давайте представим, что Бог появился сам по себе, из ниоткуда. А потом эволюционировал до такой степени, что создал наш мир. | ||||||
Гадкий Крыc | ||||||
Не катит, efv, мы имеем очень много свидетельств о происхождении и развитии жизни на земле. И ничего подобного не имеем о Боге. |
||||||
efv | ||||||
Катит, Гадкий Крыс, катит. И не забудьте "О, сколько нам открытий чудных". И что же мы имеем? У Вас есть доказательство, что вот тут поработала радиация, вот тут какое-то химическое вещество, а тут что-то другое? Вы видите лишь изменения, происходящие с организмами, но что именно тогда сработало и откуда - увы! | ||||||
Niо | ||||||
У любых мыслей есть начало, то есть - первая мысль. А какая она была у бога, если он был всегда? |
||||||
Laura Lafargue (Marx) | ||||||
Совершенно верно. И еще интересно, что делал Бог, когда ничего не было? |
||||||
Oleg65 | ||||||
Когда не было ничего - не было и времени....Поэтому будущее бесконечно...А у прошлого есть НАЧАЛО.И тут наука и вера окажутся в одной точке.Точке отсчёта ВРЕМЕНИ.... | ||||||
efv | ||||||
Ну например "неплохо бы чего-нибудь создать" или "создам-ка я ещё один мир и населю его злобными, неблагодарными существами". |
||||||
Ардарик | ||||||
Тогда следуя вашей мысли получается что мы и есть этот самый еще один мир. Злобные и неблагодарные существа в большинстве случаев мы. |
||||||
efv | ||||||
А как вы догадались? | ||||||
Niо | ||||||
А до этого он не думал? |
||||||
efv | ||||||
Вполне возможно, что не думал. Вот Вы написали этот пост только сейчас. Вы же не написали его в течении миллиардов лет, этому предшествующих? | ||||||
Oleg65 | ||||||
Кажется придется повторяться....У прошлого есть точка отсчета, а вот у будущего нет конца....Что было с Вами, когда Вас не было?))))Что было с написанным Вами текстом, когда еще не было мыслей его написать?А вот написанное стало вечным.Правда в приведенных примерах можно попытаться притянуть "прошлое", так как ВРЕМЯ уже текло и до Вас...Но в НАЧАЛЕ и времени не было....Поэтому говорить о том, что было до времени бессмысленно и с точки зрения науки и с точки зрения веры. У написанного мной текста еще нет прошлого.Но будущее этих мыслей бесконечно.Мы умеем примитивно фиксировать свои мысли на бумаге...Теперь умеем в интернете....Они рождаются и становятся вечными...Это наше примитивное человеческое изобретение...У Бога( для атеиста - у природы) не только в материальном работает закон Ломоносова....В нематериальном - тоже... Например, библия, в простой и доступной для малообразованных людей объясняет, что все волосы у нас на голове посчитаны и все мы записаны в книгах....Конечно, это аллегория и упрощение.Наука уже пытается многое объяснить...Но ни один электрон и ни одна мысль бесследно не исчезают....Мы научились превращать материю в другую материю, свет, тепло...Почти не умеем управлять обратными процессами..Но научимся....А тогда подступимся к гпавному : как восстановить ушедшие мысли ушедших людей....И получим главное подтверждение слов Бога о возможности воскрешения...Атеисты, вероятно, снова в Бога не поверят.Для верующих же одним подтверждением, что Бог есть и по главным для человека вопросам не врал ( в отличие от тех, кто именем Его).И будем продолжать вечно молодые и красивые спорить о Боге.....Природа совсем не слепа.Она мудра и расчетлива.....И очень сложна.Куда бы мы не двинулись в изучении малого или большого...И мы в этой природе маленькие детки...Интеллект природы получается мощней и больше интеллекта ВСЕГО человечества....Мелкая "случайность" и без "лишних" сущностей.... |
||||||
Laura Lafargue (Marx) | ||||||
Это, наверное, будет оффтопом, но почему Вам так интересна идея воскрешения? То есть человечество аккумулирует знания для того, чтобы миллионы умерших обросли плотью и начали заново ходить по Земле? Вечная жизнь- это и есть та самая вишенка на торте, которая притягивает в религию верующих? Как-то это мелковато и корыстно, что ли... На мой взгляд. |
||||||
Oleg65 | ||||||
Идея воскрешения интересна сама по себе.И с научной точки зрения - тоже.Мы семимильными шагами движемся к подтверждению того, что воскрешение и жизнь вечная вполне достижимы.А вот в руках религий эта идея стала очень корыстной и инструментом запугивания людей....И как инструмент корысти и страха к Богу отношения не имеет.А еще циничней и подлее страшилка о вечных муках...В воскрешение можно верить или не верить.А вот в вопросах вечных мук Бог стоит на "атеистических" позициях.После смерти - небытие....Кто бывал в обмороке или в состоянии комы имеют представление о небытии и смерти.....Так что в этих вопросах атеист оказывается всегда в выйгрыше....Смерть - это смерть, а воскрешение приятный и неожиданный сюрприз....И сюрприз для всех абсолютно БЕСКОРЫСТНЫЙ...У Бога корысти и быть не может.... |
||||||
Ардарик | ||||||
Как это нет корысти у Бога? Вспомните что для подтверждения веры в Него был отдан приказ принести в жертву сына одному из своих верующих. Пусть жертвоприношение не состоялось. Но факт есть факт. Для того чтоб убедиться что в Него верят Он требует порой такое что поневоле волосы дыбом встают. | ||||||
efv | ||||||
Во время войны государство тоже требует и тебя самого и твоих детей. И если ты отказываешься ему служить может наказать тебя смертной казнью. | ||||||
vegra | ||||||
Какой яркий пример православной зашоренности. Может приведёте хоть один указ где государство требует резать своих детей. Бессмысленные убийства это удел религии и маньяков |
||||||
Ардарик | ||||||
А вы значит готовы принести в жертву своего ребенка ради того чтоб доказать что верны своей вере? |
||||||
Oleg65 | ||||||
На вопрос два вопроса : 1.С чего Вы взяли, что если ребенок Ваш, то и ЕГО(!!!) жизнь принадлежит Вам? 2.Зачем кому-то из окружающих людей доказывать верность собственной вере?Вера - это Ваши личные взаимоотношения с тем кому Вы верите....Бог,друг, подруга, отец.И каждый раз - это Ваше и личное....Рассказать при желании можете...Но можете - это не обязаны....Ох уж наша многовековая ветхозаветная, языческая, православная тяга к вере напоказ....Как это всё далеко от Бога и для Бога.... ЗЫ.Кстати.Дорогой кроули-3649!Ваш вопрос по Ветхому Завету меня поставил в тупик....Не склеивается у меня понимание того, что Бог не искушает и сцена принуждения Авраама к убийству сына(Бытие гл.22)....Впрочем, Ветхий Завет очень тяжел для понимания....Другая эпоха, другая мораль......Сложно...Очень сложно.... |
||||||
vegra | ||||||
А к примеру вам понятно какого чёрта бог проводит акции устрашения помогая отмороженому террористу Моисею? Как насчёт истребления всех первенцев? В ВЗ вообще много гнусностей бога и его подпевал описано |
||||||
Laura Lafargue (Marx) | ||||||
Да, и поскольку все человечество по Библии отвечает за грехи (если грехом можно считать съеденное яблоко) Адама, то не должен ли и Иисус ответить за грехи своего родителя? | ||||||
Ардарик | ||||||
Что такое Бог?Таким ли является он как представляют его верующие?Или он другой?Как видим из выдержек Ветхого Завета и даже тысячу раз отредактированного Нового Завета Бог если он существует не такой как его представляют.Он амбициозен.Об этом говорит случай с Авраамом и истреблением младенцев в Египте.Обидчив.Об этом говорит Всемирный Потоп.Жесток.Об этом говорит истребление младенцев Иродом чтоб не допустить рождения и взросления Христа.Властолюбив.Об этом говорит свержение в Ад своего ближайшего помошника Люцифера.Коварен.Об этом говорит изгнание Адама и Евы из Рая.Он же знал что они это яблоко сьедят так как безгрешны и не ждут западла от кого либо.Тем более в самом сердце владений самого Бога. Как видим он ничем не отличается от большинства людей.И если мы созданы по его образу и подобию то все те хорошие и плохие наклонности которые присущи людям так же присущи и ему. |
||||||
Oleg65 | ||||||
Давайте начнем с того, что Христос ответил за все грехи....Прошлые, настоящие и будущие...Для меня в Ветхом Заве6те многие проявления Бога кажутся более присущими человеку, а не Богу...Включая чувство раскаяние за содеянное."Не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого - зло от юности его" (Бытие 8 :21).Откровенно скажу, что я не погрешим, как папа римский и готовых ответов у меня нет.Понимаю, что смерть для Бога имеет совсем другое значение, чем для человека, потому что в Его руках есть жизнь...Но непонятного с моей человеческой точки зрения очень много. Laura Lafargue (Marx)
Я несколько иначе воспринимаю грехопадение Адама и Евы.Перечитайте первые главы Бытия.И обратите внимание, что Бог не наказывает Адама и Ева смертию, а перечисляет ПОСЛЕДСТВИЯ ослушания, как симптомы болезни.И вероятней всего, что наше несовершенство именно болезнь, а не наказание Богом.Изменения личностей Адамы и Евы произошли после съеденного плода, а не в момент когда Бог перечислял последствия.Да и слово "грех" сегодня толкуется более однобоко и ВИНОВНО, чем значило первоначально.Буквальный перевод ближе к значению "не попасть в цель, промахнуться".Так что наше несовершенство общая беда и людей и Бога.Исполнение его замыслов отсрочено нашей болезнью.И для излечения нас от неё он отправляет Сына.То, что природа человеческая больна уже начинают подтверждать и человеческие источники.Найден ген старости, а значит есть теоретическая(пока) возможность его изменения.Мозг человека работает на несколько процентов от "проектной мощности" и большей частью занять обработкой неинтеллектуальной информации, иммунная система имеет выраженные повреждения и уязвимости. Так что с Богом или без, но нам есть что лечить у человечества... Уважаемый vegra! Истребление первенцев - это и есть пасха...Буквальный перевод слова пасха - " пройти мимо".Тоже очень много непонятного.Сначала Господь ожесточает сердце фараона и тот готовый отпустить евреев их не отпускает.А потом за этот же отказ слёзы льёт весь Египет.Да и необходимость оставить кровь на домах, как сигнал пройти мимо тоже малопонятен.Такие знаки могут быть нужны людям, а не Всеведущему...Не берусь судить Моисея взглядами человека 21 века, так как вынужден буду признать, что с современной точки зрения такой человек окажется одним из первых злодеев, например, века 20.Однако, давайте сопоставим внушаемую поповщиной греховность каждому из нас сегодня с тем что творили ветхозаветные праведники.И будет понятно, что внушаемые страхи сильно преувеличены.И шансы на воскрешение имеют не избранные и лучшие, а практически все..... Уважаемый кроули-3649!Думаю, что отвечая другим - ответил и Вам... |
||||||
Ардарик | ||||||
I. Я, Фома израильтянин[2], рассказываю, чтобы вы узнали, братья среди язычников, все события детства Господа нашего Иисуса Христа и Его великие деяния, которые Он совершил после того как родился в нашей стране. Начало таково. II. Когда мальчику Иисусу было пять лет, Он играл у брода через ручей, и собрал в лужицы протекавшую воду, и сделал ее чистой и управлял ею одним своим словом. И размягчил глину, и вылепил двенадцать[3] воробьев. И была суббота, когда Он сделал это. И было много детей, которые играли с Ним. Но когда некий иудей увидел, что Иисус делает, играя в субботу, он пошел тотчас к Его отцу Иосифу и сказал: Смотри, твой ребенок у брода, и он взял глину и сделал птиц, и осквернил день субботний. И когда Иосиф пришел на то место и увидел, то он вскричал: для чего делаешь в субботу то, что не должно?![4] Но Иисус ударил в ладоши и закричал воробьям: Летите! и воробьи взлетели, щебеча. И иудеи дивились, увидев это, и ушли, и рассказали старейшинам, что они видели, как Иисус свершил сказанное. III. Но сын Анны книжника[5] стоял там рядом с Иосифом, и он взял лозу и разбрызгал ею воду, которую Иисус собрал. Когда увидел Иисус, что тот сделал, Он разгневался и сказал ему: Ты, негодный, безбожный глупец, какой вред причинили тебе лужицы и вода? Смотри, теперь ты высохнешь, как дерево, и не будет у тебя ни листьев, ни корней, ни плодов. И тотчас мальчик тот высох весь, а Иисус ушел и вошел в дом Иосифа. Но родители того мальчика, который высох, взяли его, оплакивая его юность, и принесли к Иосифу и стали упрекать того, что сын его совершает такое! IV. После этого Он (Иисус) снова шел через поселение, и мальчик подбежал и толкнул Его в плечо. Иисус рассердился и сказал ему: ты никуда не пойдешь дальше, и ребенок тотчас упал и умер. А те, кто видел произошедшее, говорили: кто породил такого ребенка, что каждое слово Его вершится в деяние. И родители умершего ребенка пришли к Иосифу и корили его, говоря: Раз у тебя такой сын, ты не можешь жить с нами или научи Его благословлять, а не проклинать[6], ибо дети наши гибнут. V. И Иосиф позвал мальчика и бранил Его, говоря, зачем Ты делаешь то, из-за чего люди страдают и возненавидят нас и будут преследовать нас? И Иисус сказал: Я знаю, ты говоришь не свои слова, но ради тебя Я буду молчать, но они должны понести наказание. И тотчас обвинявшие Его ослепли. А видевшие то были сильно испуганы и смущены и говорили о Нем: каждое слово, которое Он произносит, доброе или злое, есть деяние и становится чудом. И когда Иосиф увидел, что Иисус сделал, он встал, взял Его за ухо и потянул сильно. И мальчик рассердился и сказал: тебе достаточно искать и не найти[7], и ты поступаешь неразумно. Разве ты не знаешь, что Я принадлежу тебе[8]? Не причиняй Мне боли. VI. И вот некий учитель по имени Закхей[9], стоя неподалеку, услышал, как Иисус сказал это своему отцу, и дивился очень, что, будучи ребенком, тот говорит так. И через несколько дней он пришел к Иосифу и сказал ему: у тебя умный сын, который разумеет. Так приведи мне Его, чтобы Он выучил буквы, а вместе с буквами я научу Его всему знанию, и как надо приветствовать старших и почитать их как отцов и дедов, и любить тех, кто Ему ровесники. И он показал Ему ясно все буквы от альфы до омеги[10] и много задавал вопросов. А (Иисус) посмотрел на учителя Закхея и спросил его: Как ты, который не знаешь, что такое альфа, можешь учить других, что такое бета[11]. Лицемер![12] Сначала, если ты знаешь, научи, что такое альфа, и тогда мы поверим тебе о бете. И Он начал спрашивать учителя о первой букве, и тот не смог ответить Ему. И тогда в присутствии многих слышавших ребенок сказал Закхею: слушай, учитель, об устройстве первой буквы и обрати внимание, какие она имеет линии и в середине черту, проходящую через пару линий, которые, как ты видишь, сходятся и расходятся, поднимаются, поворачиваются, три знака того же самого свойства, зависимые и поддерживающие друг друга, одного размера. Вот таковы линии альфы[13]. VII. Когда учитель Закхей услышал, сколь много символов выражено в написании первой буквы, он пришел в замешательство таким ответом и тем, что мальчик обучен столь великому, и сказал тем, кто был при этом: Горе мне, я в недоумении, я, несчастный, я навлек позор на себя, приведя к себе этого ребенка. Посему возьми Его, я прошу тебя, брат Иосиф. Я не могу вынести суровость Его вида, я совсем не могу понять Его речи. Этот ребенок не земным рождением рожден, Он может приручить и огонь. Может быть, Он рожден еще до сотворения мира[14]. Я не знаю, какое чрево Его носило, какая грудь питала. Горе мне, Он поражает меня, я не могу постичь Его мысли. Я обманулся, трижды несчастный, я хотел получить ученика, я получил учителя. Я думаю о своем позоре, о, друзья, что меня, старого человека, превзошел ребенок[15]. Мне остается только отчаиваться и умереть из-за этого ребенка, ибо я не могу смотреть Ему в лицо. И когда все будут говорить, как маленький ребенок превзошел меня, что я скажу? И что могу я сказать о линиях первой буквы, о чем Он говорит мне?! Я не знаю, о друзья, ибо не ведаю ни начала, ни конца. Посему я прошу тебя, брат Иосиф, забери Его себе домой. Он, может быть, кто-то великий, Бог или ангел, или кто-то, кого не ведаю. VIII. Когда иудеи утешали Закхея, дитя рассмеялось громко и сказало: "Теперь пусть то, что ваше, приносит плоды, и пусть слепые в сердце своем узрят. Я пришел сверху, чтобы проклясть их и призвать их к высшему, как повелел пославший Меня ради вас. И когда ребенок кончил говорить, тотчас, кто пострадал от его слов, излечились. И после того никто не осмеливался перечить ему, чтобы не быть проклятым и не получить увечье Так кто ваш Бог Иисус Назаретянин?Сын бога или Сын Люцифера?И будут ему поклоняться миллионы.И признают они лжебога как бога истинного. |