спасибо, постараюсь оправдать
Я уверен, что являюсь атеистом. Но это не совсем точно. Прежде всего я материалист. Поэтому вопрос существования бога для меня просто несущественнен. Есть он или нет - главное - материя первична, идея вторична. Я разумеется убежден, что его нет, но доказать это невозможно. Более того, допустим, бог есть, и мы с вами получим убедительные доказательства. Я смогу это допустить, оставаясь материалистом. Я тогда просто скажу, что все равно не Бог создал этот Мир, а Мир создал Бога.
Разумеется это ИМХО.
| QUOTE |
| почему вы себя к атеистам относите, разве не должны они этой своей верой делиться с окружающими |
Какова бы ни была вера человека, необязательно быть проповедником, чтобы верить. Я не воинствующий атеист, я терпимее многих верующих. Вера не нуждается в обнародовании, и не зависит от общения с окружающими, иначе это не вера. Кроме того, атеизм уже достаточно обнародован и без моего участия.
| QUOTE |
| Я уверен, что являюсь атеистом. Но это не совсем точно. Прежде всего я материалист. |
- вот в этой неточности и дело. Вы смешиваете мировоззрение (материалистическое) с борьбой с мировоззрением (атеизм борется с религиозным мировоззрением). Подмена понятий широко используется верующими, чтобы заклеймить атеизм, обвинив его в отсутствии морали, нравственности. Т.е. сначала атеизму приписывается роль мировоззрения - а потом его в шаткости этого "мировоззрения" и упрекают.
| QUOTE |
| Я не воинствующий атеист, я терпимее многих верующих |
Понятие "воинствующий атеизм" всё-же больше имеет отношение к политическим преследованиям, к атеизму вообще имеет отношение, конечно, но лишь как советский режим к социализму. И терпимость здесь при чём?
| QUOTE |
| Вера не нуждается в обнародовании, и не зависит от общения с окружающими, иначе это не вера. Кроме того, атеизм уже достаточно обнародован и без моего участия. |
Вера может и не нуждается в обнародовании, кто об этом говорит? (Хотя, от общения с окружающими очень даже зависит) А вот атеизм - как отрицание религии, как и религия в обнародовании нуждаются оба, иначе первое - не атеизм, а второе - не религия.То уже, что вы гордо заявляете: я атеист - уже обнародование. Только это, конечно, не атеизм, и вы - на мой взгляд - никакой не атеист, раз считаете, что в вашем участии он не нуждается.
Так же как и верующий, не проповедующий (в меру способностей своих, пусть не словами, а примером) свою веру - это уже не верующий, а сомневающийся, как бы он сам о себе ни говорил.
| QUOTE |
| А вот атеизм - как отрицание религии, как и религия в обнародовании нуждаются оба, иначе первое - не атеизм, а второе - не религия |
Не отрицание религии, а отрицание бога. Я отрицаю бога. Я утверждаю, что бога нет. Религию я не отрицаю. Религии, в отличие от бога, есть, и я признаю за ними это право. Пусть люди заблуждаются (с моей точки зрения), но это их право, пока это не вредит другим.
| QUOTE |
| вы - на мой взгляд - никакой не атеист, раз считаете, что в вашем участии он не нуждается. Так же как и верующий, не проповедующий (в меру способностей своих, пусть не словами, а примером) свою веру - это уже не верующий, а сомневающийся, как бы он сам о себе ни говорил |
Вы проводите аналогию между атеистами и религиозными людьми. Пусть по вашим меркам истинно верующий должен проповедовать. У нас такого нет, и неправильно судить нас этими мерками. Единственно, атеист должен уметь отстаивать свои взгляды, но это не его обязательная черта, а обыкновенное чувство собственное достоинства, которое присуще каждому порядочному человеку, для которого собственные слова что-то значат.
Ну нет в атеизме заповедей, не-ту. Нет заповедей, обязующих нас проповедовать.
Я бы и рад быть миссионером атеизма, но я знаю, что это бесполезно, ведь вера недоказуема, на то она и вера.
Вместо этого я бы лучше попытался создать ритуалы, заповеди обряды атеизма вместе с некоей простой системой духовных ценностей - для простых людей, чтобы успешнее конкурировать с религиями. Но это слишком грандиозно... или слишком дико.
продолжим выяснение степени вашей атеистичности (и религиозности заодно).
| QUOTE |
| Не отрицание религии, а отрицание бога |
- да, здесь я не вполне корректно выразился, признаю. Конечно, нельзя отрицать существование религии (как это возможно?) А вот убеждать других в несуществовании богов, противостоять деятельности религиозных проповедников (с этой целью, а не с какой другой), бороться с распространением в обществе религиозного мировоззрения можно? Я именно такое "отрицание" - убеждение-противостояние-борьбу имел в виду, как вид ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, активной деятельности, обращённой не на себя самого (это не атеизм, это размышления про себя, втихомолку), а на окружающих - как верующих, так и неверующих религиозно людей.
Как происходит так мной переопределённое "отрицание" - это уже другой вопрос.
Вот вы утверждаете, что "бога нет".
А КАК вы это утверждаете? Просто, как заклинание говорите? Я, например, этого не утверждаю, не имею надобности. А вы ведь должны ЧЕМ-ТО свою мысль утверждать.
Если вы из рациональных соображений исходите - то вы атеист: имеется вид деятельности - "утверждение" - произнесённое, написанное - обращённое к кому-то, и имеется рациональность этой деятельности (в её мотивах, методах, процессе, целях и результатах).
Но когда вы обращаетесь к иррациональному: "Я ВЕРЮ, что бога нет", то где же здесь атеизм? (есть шанс, что мы разное под атеизмом понимаем. Здесь я более просторно высказался на эту тему:http://www.sexnarod.ru/index.php?showtopic=42777&st=100 мой постинг от 08.09.2005, там же есть и ссылка на одного бесспорного атеиста).
| QUOTE |
| Вы проводите аналогию между атеистами и религиозными людьми |
- аналогии нет, деятельность тех и других в корне различна. Единственное сходство - это то, что религиозное верование и атеизм - это виды активной деятельности, направленные на окружающих. Но они принципиально различны и в целях, и в методах, и т.д.
| QUOTE |
| Пусть по вашим меркам истинно верующий должен проповедовать. |
- христианин и мусульманин - определённо да, и не по моим меркам, а по их собственным. Остальные религии настойчиво (весьма!) требуют соотвественного поведения, общения, говорения - человек проповедует примером, делами. Проповедь - это убеждение не рациональными по сути, а иррациональными аргументами.
| QUOTE |
| Ну нет в атеизме заповедей, не-ту. Нет заповедей, обязующих нас проповедовать. |
- атеист не может проповедовать, только убеждать рациональными доводами, аргументами. Вы не поняли, я нигде слово "проповедовать" к атеистам не применял.
| QUOTE |
| Я бы и рад быть миссионером атеизма, но я знаю, что это бесполезно, ведь вера недоказуема, на то она и вера. |
- ваше "миссионер атеизма" - это или нонсенс, или для красоты слога. А вот насколько бесполезна деятельность атеистов - это вопрос, не стоит говорить, что пользы от этого нет.
Ну а когда вы опять про веру говорите (не уточняя, религиозную веру или ещё какую имеете в виду) - то атеист вы, мягко говоря, непоследовательный.
| QUOTE |
| Вместо этого я бы лучше попытался создать ритуалы, заповеди обряды атеизма вместе с некоей простой системой духовных ценностей - для простых людей, чтобы успешнее конкурировать с религиями. Но это слишком грандиозно... или слишком дико. |
- ну что тут можно добавить. Вы - не атеист.
| QUOTE |
| Вот вы утверждаете, что "бога нет". А КАК вы это утверждаете? Просто, как заклинание говорите? Я, например, этого не утверждаю, не имею надобности. А вы ведь должны ЧЕМ-ТО свою мысль утверждать. Если вы из рациональных соображений исходите - то вы атеист: имеется вид деятельности - "утверждение" - произнесённое, написанное - обращённое к кому-то, и имеется рациональность этой деятельности (в её мотивах, методах, процессе, целях и результатах). Но когда вы обращаетесь к иррациональному: "Я ВЕРЮ, что бога нет", то где же здесь атеизм? (есть шанс, что мы разное под атеизмом понимаем. |
я неоднократно говорил, что знать или не знать о существовании Бога - невозможно. Поэтому, к сожалению, у меня нет никаких фактов, данных, подтверждающих утверждение о его отсутствии. Это утверждение - мой постулат. А постулаты в доказательствах не нуждаются.
Будь у меня хоть какое-то ЗНАНИЕ об отсутствии Бога - смею вас уверить, я сделал бы все, чтобы не осталось ни одного верующего. Будь у меня возможность доказать постулат - я бы уже давно это сделал, я пытался, и не раз, прежде чем обломал копья. Я пришел к выводу, что это действительно невозможно.
Легче всего это объяснить, если вообразить себя субъективным идеалистом.
Тогда тебе тоже никто не сможет доказать, что он - не плод твоего воображения. От этого мировоззрения большинство людей все же отказываются, ибо такое положение вещей представляется маловероятным.
Для меня маловероятно существование Бога, и тем более маловероятно то поведение богов, которое им приписывается.
Материя первична - идея вторична. Это постулат. В постулаты можно лишь верить. Они недоказуемы, да и не нуждаются в доказательствах. Поэтому Бога, в том виде, в каком его преподносят, нет, и быть не может. Но это не аргумент для верующего. У них другой исходный постулат, прямо противоречащий...
Я даже не в состоянии доказать, что нет Бога в виде высшей субстанции, Высшего Разума, если хотите. Потому что не исключено, что есть - как непреложное свойство вечной материи. Как некая заданность и предопределенность, сумма векторов движения всех частиц на определенной стадии. - Весь этот бред я не в состоянии опровергнуть, я всего лишь считаю это маловероятным. И только лишь поэтому я верю (не знаю!), что Бога нет.
| QUOTE |
| Проповедь - это убеждение не рациональными по сути, а иррациональными аргументами. |
Проповеди редко затрагивают постулаты. Проповеди обычно касаются простых мирских проблем. Они весьма рационально могут звучать - даже для материалиста. Я сам слышал. И это неудивительно, ведь результат проповедей - социальная адаптированность верующих - налицо. (Не представляю, как можно убедить в чем-то людей иррациональными методами. Верующие не дураки.)
| QUOTE |
| ваше "миссионер атеизма" - это или нонсенс, или для красоты слога. |
Я знаю. Пусть мы не всегда понимаем друг друга правильно, но это несочетающееся словосочетание, ИМХО, удачно, лаконично, к месту - и, что самое главное - Вы меня правильно поняли!
| QUOTE |
| Ну а когда вы опять про веру говорите (не уточняя, религиозную веру или ещё какую имеете в виду) - то атеист вы, мягко говоря, непоследовательный. |
Отчего же, напротив. Я постоянно повторяю, что атеизм - это лишь вера. Если бы это было знание, верующих бы уже не осталось. Я не уточняю, потому что говорю о любой вере - будь то вера в то, что взойдут посаженные посевы, или что самолет долетит благополучно.
| QUOTE |
| ну что тут можно добавить. Вы - не атеист. |
Гы-гы, не вы ли недавно упрекали меня в пассивности - дескать, атеизм - это борьба? Когда же я поделился эффективным на мой взгляд методом борьбы (выстраданным
), вы меня упрекаете за эту самую активность. Так кто же из нас непоследователен?Ради бога, я не стремлюсь быть атеистом, называйте меня как хотите, только в терновый куст не бросайте.
Я хотел вам всего лишь доказать, что вы не атеист, хоть себя к ним и причисляете. Вы логично рассуждаете и мыслите здраво (в отличие от многих, на эту тему пишущих). Вы говорите, что не в состоянии доказать, что бога нет.
Атеист так, как вы это утверждаете, никогда так не скажет. В крайнем случае, он заявит, что он ПОКА не в состоянии доказать. Атеист не ВЕРИТ, что бога нет, он ЗНАЕТ, что для объяснения феномена человека ещё не пришло время, и что проблема перехода материи из неживой в живую, проблема возникновения психики (=другие названия) на материальном фундаменте разрешима. Уверенность (не религиозная вера!) в этом продиктована успехами и темпами развития человеческого знания, явлением роста знания. Я не говорю, что я – атеист. Я могу сказать, является ли человек верующим, опираясь на его личное заявление, но ваше заявление, что вы – атеист, - не выдерживает критики. Особенно когда вы этот нетрудный в общем-то вопрос всё сводите к обсуждению моделей, философских направлений и т.д.
| QUOTE |
| Не представляю, как можно убедить в чем-то людей иррациональными методами |
- во-первых, не методами, а аргументами. Ссылка на догматы – это и есть убеждение такими аргументами. Но вы догматы уравниваете с постулатами научных теорий. Это зря. У научных постулатов нет статуса аргумента, на них ссылаются для обоснования дальнейших построений, но убедить человека в верности постулата, произнеся его вслух нельзя и нет цели, а в случае с догматом такая цель есть, и убедить в его истинности многих, очень многих удаётся. Когда мы предлагаем научный принцип, постулат, аксиому, мы говорим: "примем, что…". Имеет место соглашение, не более. И лишь результативность теории будет критерием правильности выбора нашего постулата. В науках сосуществуют мирно множество и конкурирующих, и взаимодополняющих моделей, а в каждой конкретной религии конкурирующих "моделей" быть не может – разве это не показательно (иначе раскол)?
Во-вторых, когда проповедник говорит людям, как им должно поступать в какой-то ситуации, он не прибегает к "научным" аргументам - это не его роль, он объясняет необходимость поступать так-то или так-то исходя из предписанного его богом, из текстов религиозных. Как бы рационально не выглядели внешне его рассуждения (логика присутствует обязательно, об этом никто не спорит), но предпосылки всегда иррациональны. Если я читаю на пачке сигарет, что курить вредно, то это именно рационально обосновано, мне предъявят при желании не иррациональные, а рациональные доказательства того.
| QUOTE |
| Я постоянно повторяю, что атеизм - это лишь вера |
- ни один атеист с вами не согласится, более того, оскорбится, если вы это ему скажете. Он потребует сатисфакции: на каком основании вы транслируете этот предрассудок, который заимствовали у верующих (он был придуман верующими для шельмования атеизма). Вера вере рознь. Религиозная вера основывается на иррациональном, нерелигиозная вера - на опыте человека и других людей (субъективном и интерсубъективном опыте), на результатах научного поиска, на доверии другим людям, теориям, практикам, которые удовлетворительно описывают реальность и применимы на практике. Разница между этими двумя огромна. И так вот запросто об обеих говорить, не уточняя – это ведёт к ошибкам в выводах.
| QUOTE | ||
Гы-гы, не вы ли недавно упрекали меня в пассивности - дескать, атеизм - это борьба? Когда же я поделился эффективным на мой взгляд методом борьбы (выстраданным ), вы меня упрекаете за эту самую активность. Так кто же из нас непоследователен? |
- вы меня не верно поняли. Когда я говорил, что атеизм, как вид деятельности - это и борьба тоже, я вас не упрекал. Я даже не могу вам посоветовать: заниматься атеизмом или нет. Мне просто показалось, что вы незаслуженно себя в атеисты приписали. Я же вот не говорю, что я - из "команды боевых сурков", например, не разобравшись, кто они такие, эти боевые сурки.
В общем, думаю, мы объяснились на эту тему достаточно. Вы изначально сказали, что атеизм - не религия, и здесь у нас консенсус.
Когда вы говорили, что атеизм - это вера, то вы не разделяли понятия "верить религиозно" и "верить не религиозно". Я вижу огромную между ними разницу.
Поэтому я не согласен называть атеизм верой, т.к. это вводит в заблуждение тех, кто так же как и вы этой разнице большого внимания не уделяют - есть опасность выдать веру рациональную за религиозную, доверие людям и практическому опыту за веру в истинность религиозных догматов.
Ах, так вы боитесь попасть в терновый куст?
Ну так я вас туда брошу!
(кидает с размаху. ждёт. долго.
)
| QUOTE (CBAT @ 28.09.2005 - время: 12:56) |
Кроме того, нет атеистических заповедей, нет атеистических обрядов и ритуалов, нет атеистической мифологии (теперь вы можете видеть, насколько смешной вопрос темы).  |
Поскольку Коммунистическое учение изначально базировалось на идеях атеизма, то сразу приходят на ум "10 заповедай строителя Коммунизма", ритуалы в виде комсомольских и партийных собраний,( где ничего по сути не решалось, ритуал да и только), ну а мифология .............. (комментарии излишни я думаю).
Так-что атеизм все-таки религия, да еще и какая. (по крайней мере коммунистический атеизм)
Поскольку мои постинги изначально базировались на знании алфавита, то сразу приходит на ум теорема Пифагора, ритуалы, обожествление его учения, мифология............. (комментарии дадут специалисты).
Так что алфавит - это алгебра, да ещё какая (по крайней мере удмуртский алфавит).
вы действительно, после всех доводов о том, что в атеизме нет главной компоненты религии - религиозной веры, продолжаете считать его разновидностью религии, или это способ вызвать на общение? Но ведь надо общение и смыслом каким-то наполнять, обогащать друг друга интересными мыслями, сообщать новые для собеседника факты.
Ведь не рассчитываете же вы получить серьёзный историко-философский разбор коммунизма. Это просто кошмар какой-то, читать ваш последний пост. Хотя нет, вспомнил, тут вы найдёте моё отношение к такому способу разговаривать:
http://www.lugarus.com/humor/o_nepobedimosti_v_spore/
| QUOTE (ike @ 11.10.2005 - время: 12:58) |
| Это просто кошмар какой-то, читать ваш последний пост. Хотя нет, вспомнил, тут вы найдёте моё отношение к такому способу разговаривать: http://www.lugarus.com/humor/o_nepobedimosti_v_spore/ |
Прочитал статью по ссылке
Похоже тему пора закрывать, а то и правда, бессмыслица какая-то пошла.
может ещё соберёмся и проясним тут что-нибудь ещё, оказывается, это представление очень популярно. Во всяком случае, название темы не так абсурдно, как "Атеизм - путь к пороку".
1. Как уже было отмечено, в атеизме отсутствуют основные составляющие религии - ритуалы (богослужения, поклонение) и мифология, а также деление на "клир" и "мир" (последнее, конечно, не главное, но - все же присуще большинству религий).
2. В атеизме бОльшая часть положений мировоззрения поддается проверке (т.е. либо теории, принятые атеистом, подтверждаются наблюдениями за природой - например, теория Большого Взрыва подтверждается наблюдениями за Вселенной - красное смещение и проч., либо положения его мировоззрения можно проверить на практике - например, что Земля - круглая, причем как напрямую - путем кругосветного путешествия или облета Земли в космосе, так и косвенно - наблюдение за тенью на Луне, затмениями и т.д). В религии же непроверяемы даже основные ее положения (догматы).
А посему - атеист НЕ ВЕРИТ, что бога нет, он просто не включает концепцию бога в собственное мировоззрение до тех пор, пока нет для этого достаточных оснований. Скажем, "бритва Оккама" не позволяет отсечь бога, или вдруг динамометр покажет "божью силу"...
вот что мне не понятно:
атеизм - это мировоззрение? Я бы с этим не согласился. Ну хотя бы аспект мировоззрения. Вот религия какая-нибудь - это безусловно мировоззрение, т.е. система взглядов человека на мир и своё место в этом мире. А как быть с атеизмом? Я совершенно уверен /пока вы меня не разубедите :) /, что атеизм Ницше - это вовсе не атеизм Ленина, а атеизм Ленина не похож на атеизм Гинзбурга. Стало общим местом говорить, что "в СССР атеизм был официальной доктриной". Но это неверно, правильно было бы сказать, что доктрина отношения государства к религии была атеистической, а это уже нечто другое.
Как вы думаете, можно атеизм определить как-то позитивно, как некоторый вид деятельности, со своим целеполаганием, направленностью, смыслом?
Конечно, атеизм каждого человека отличается от атеизма другого. Однако точно также отличаются и религиозные люди - например, космогония буддиста и христианина не совпадет никогда.
Точно так же - атеизм - система взглядов, которая объясняет окружающий мир без привлечения сверхестественного. Может быть, это действительно, не мировоззрение само по себе, это - основа мировоззрения. То есть тот постулат, та предпосылка, из которой выводятся все остальные положения мировоззрения.
Где-то мы уже спорили на эту тему - все-таки для меня атеизм - это невключение концепции бога в мировоззрение, а "бога нет потому, что его нет!" - это для меня, скорее, анти-теизм.
| QUOTE |
| Точно так же - атеизм - система взглядов, которая объясняет окружающий мир без привлечения сверхестественного. Может быть, это действительно, не мировоззрение само по себе, это - основа мировоззрения. То есть тот постулат, та предпосылка, из которой выводятся все остальные положения мировоззрения. |
- но как же можно строить мировоззрение на отрицании? Мне всегда представлялось, что в основе всего для человека должно быть нечто позитивное, некоторое положительное утверждение.
Для религии - оно одно, для материалистических мировоззрений - это тезис о материи как единственной существующей субстанции. Для нигилистических мировоззрений (тот же Ницше) - это утверждение некоторой Личности (б. бестия) и т.д.
А что положить можно в основу атеистического мировоззрения (я не представляю себе даже примера такого мировоззрения):
"невключение концепции бога"?
Но тут ничего своего. Чтобы это положить в основу, надо сперва хорошо "проникнуться" другим мировоззрением - религиозным.
А этику на чём строить, на "не включении"? Не представляю пока.
Всё же зря вы мне не ответили в той ветке, где мы уже об этом начинали.
| QUOTE (ike @ 10.12.2005 - время: 02:28) |
| А этику на чём строить, на "не включении"? Не представляю пока. |
Собственно, есть такая философская школа, как буддизм. Многие называют ее религией, но на самом деле концепции веры и поклонения божеству в ней не используются. Точнее, они допускаются, но лишь как "упайя" - полезный технический прием. Иными словами, вопрос о существовании божества в буддизме вообще не является принципиальным, поскольку философия буддизма не материалистическая, а позитивистская. А вот этика в буддизме есть, она опирается на понятия добра и зла. Определение добра и зла при этом достаточно сложно, но приблизительно можно определить добро как основной закон существования вселенной, при этом добро и зло - единственные противоположности в буддийской философской системе, не образующие диалектическую пару. Зло - категория внеположенная, отрицающая систему в целом. Менее заумно, но и менее точно можно сказать, что добро = гармония, зло = отсутствие гармонии. В целом такая этическая система почти совпадает с этикой современных экологических движений.
Почему же "на отрицании"? Если я не принимаю во внимание возможность столкнуться со, скажем, слоном при выходе из квартиры, значит ли это, что я отрицаю факт существования слонов? Это, конечно, сознательное утрирование и сомнительная аналогия (ибо я точно знаю, что слоны существуют - я видела их в зоопарке
), но зато достаточно наглядно демонстрирует, что можно строить свою жизнь, не отрицая что-либо, а просто не рассматривая. Собственно, я действую, исходя из того, что такое событие не случится. Только и всего... 
В основу же атеистического мировоззрения очень легко укладывается, во-первых, "бритва Оккама", отсекающая объяснения, которые требуют бОльшего количества допущений, нежели другие объяснения; во-вторых, логика, позволяющая в дальнейшем проверять оставшиеся допущения, отсеивая те, которые ведут к неправильным выводам или же выводы из которых противоречат непосредственному опыту (и при этом отсутствуют другие разумные и проверяемые объяснения); и в-третьих, если Вам уж так это необходимо, - любые (по вкусу) прямо нерелигиозные этические основы. Это может быть либо категорический императив (который, по сути дела, является продолжением христианства, однако логически выводится и из простого эгоизма), либо - философия Штирнера. Если хотите - можно сюда и Ницше привлечь, однако вот про ББ у него я что-то не припомню (я имею ввиду в смысле именно национального или расового превосходства)... Можно привлечь У. Эко (нежно мной любимого), и его "Внерелигиозные основы морали", если, повторюсь, необходима Вам этика.
Для того, чтобы что-то не включать в мировоззрение, необязательно знать это досконально. Я более чем уверена, что где-нибудь на Земле сыщется какая-нибудь религия, о которой я и лыхом не слыхивала, приверженцы которой посчитают какое-либо из моих повседневных действий кощунством. Однако я не руководствуюсь этим в своей жизни. Иначе мне пришлось бы изучать все верования, чтобы выяснить, совершаю ли я что-либо предосудительное, а потом - сознательно не включать эти верования в свое мироощущение. Мне также не нужно досконально знать, каким образом развивается раковая опухоль, чтобы не курить.
В итоге - я бы не сказала, что атеизм построен на отрицании, а также что "невключение" требует предварительного "погружения в религию". То, что я некоторым образом знаю кое-что о религиях, это есть, скорее, проявление моей любознательности, чем основа моего мировоззрения.
вот вы привели на мой взгляд подходящую аналогию. Чтобы строить такую серьёзную штуку, как мировоззрение на "не включении", на "не принятии во внимание возможности", то вам надо сперва впустить этот концепт в своё сознание. Ну попробуйте сейчас не думать о рыжей обезьяне со сломанной правой ногой. Вот в чём уязвимое место, вернее просто логическая ошибка, заблуждение некоторых атеистов о самих себе.
| QUOTE |
| можно строить свою жизнь, не отрицая что-либо, а просто не рассматривая. |
- нет, это нельзя никак. Надо что-то рассматривать. И только хоть что-то рассматривая и жизнь строить и мировоззрение.
Бритва Оккама - это инструмент, а не тезис, который можно было бы развернуть во что-то наполненное мировоззренческим смыслом.
логика - это метод нашего сознания.
| QUOTE |
| и в-третьих, если Вам уж так это необходимо, - любые (по вкусу) прямо нерелигиозные этические основы. |
- дело в том, что это и вам необходимо. И это у вас есть непременно, как и сознание /а оно у вас прекрасное/.
| QUOTE |
| Это может быть либо категорический императив (который, по сути дела, является продолжением христианства, однако логически выводится и из простого эгоизма), либо - философия Штирнера. Если хотите - можно сюда и Ницше привлечь, однако вот про ББ у него я что-то не припомню (я имею ввиду в смысле именно национального или расового превосходства)... Можно привлечь У. Эко (нежно мной любимого), и его "Внерелигиозные основы морали", если, повторюсь, необходима Вам этика. |
- мировоззрение человека представимо вне этики? Без неё?
Философия конечно может и должна быть положена в основу нерелигиозного мировоззрения. В этом и вопрос, какую выбрать. И что б работала.
Метафизиков придётся с их императивами отставить - это флирт с религией.
Нигелизм Ницше /"воля к власти" - это ведь лежит в основе его "философии", деление людей на "Зонненменшен" и "Тиерменшен" - это его, кажется/
напомню вам его "этику" из уже упомянутого вами "Антихристианина":
Что хорошо? - Всё, что повышает в человеке чувство власти, волю к
власти, самую власть.
Что дурно? - Всё, что происходит из слабости.
Что есть счастье? - Чувство растущей власти, чувство преодолеваемого
противодействия.
Не удовлетворённость, но стремление к власти, не мир вообще, но
война, не добродетель, но полнота способностей (добродетель в стиле
Ренессанс, virtu, добродетель, свободная от моралина).
Слабые и неудачники должны погибнуть: первое положение нашей любви к
человеку. И им должно ещё помочь в этом.
Что вреднее всякого порока? - Деятельное сострадание ко всем
неудачникам и слабым - христианство.
Но это было отступление.
главное в нашем вопросе - что атеизм не может быть положен в основу мировоззрения.
Этика в мировоззрении - это не внешнее, а основное и сущностное. Какова этика, таково и мировоззрение. И не иначе. Говорить "Если вам необходимма этика" равносильно "если вам необходима голова". Пока ещё необходима.
Вы говорили об атеизме как о мировоззрении. Я со многим вами написанным согласен, но только не с этим. Вы и сами показали на примере привлечения в мировоззрение неатеистических систем абсурдность этого утверждения. Уж коли что положено в основу, так и всё, что на нём потроено несёт в себе "отпечаток" исходного принципа. А как же иначе.
Уважаемый -Антон-,
| QUOTE |
| А вот этика в буддизме есть, она опирается на понятия добра и зла. Определение добра и зла при этом достаточно сложно, но приблизительно можно определить добро как основной закон существования вселенной, при этом добро и зло - единственные противоположности в буддийской философской системе, не образующие диалектическую пару. Зло - категория внеположенная, отрицающая систему в целом. Менее заумно, но и менее точно можно сказать, что добро = гармония, зло = отсутствие гармонии. В целом такая этическая система почти совпадает с этикой современных экологических движений. |
- т.е. буддизм - это пример атеистического мировоззрения? Не думаю, что вы это подразумевали, когда писали. Тогда пример чего? Этика есть во всех философских /целостных/ и религиозных системах. Когда вы из буддизма изгоняете "концепции веры и поклонения божеству" он становится философской системой метафизического соорта. Атеизмом здесь и не пахнет как нет атеизма в какой-нибудь другой метафизике. "Бог" отлучился на минуточку, но он обязательно вернётся, его попросят на "бис", это неминуемо.
| QUOTE (ike @ 10.12.2005 - время: 17:29) |
| Чтобы строить такую серьёзную штуку, как мировоззрение на "не включении", на "не принятии во внимание возможности", то вам надо сперва впустить этот концепт в своё сознание. Ну попробуйте сейчас не думать о рыжей обезьяне со сломанной правой ногой. Вот в чём уязвимое место, вернее просто логическая ошибка, заблуждение некоторых атеистов о самих себе. |
А если в приведенном Вами примере человек вообще не знает, что такое обезьяна? Иными словами, все зависит от того, насколько окружающее человека сообщество наполнено религией. Скажем, в моем детстве в окружавшей меня среде понятие бога просто практически не упоминалось - ни в смысле наличия, ни в смысле отсутствия.
| QUOTE (ike) | ||
- нет, это нельзя никак. Надо что-то рассматривать. И только хоть что-то рассматривая и жизнь строить и мировоззрение. |
Если человек занимается реальным "строительством" своего мировоззрения, то да. Но большинство людей вокруг нас наследует мировоззрение в уже готовом к употреблению виде, не задумываясь о калорийности данного продукта - как минимум до определенного возраста. И в некоторых случаях это унаследованное мировоззрение атеистично.
| QUOTE (ike) |
| - т.е. буддизм - это пример атеистического мировоззрения? Не думаю, что вы это подразумевали, когда писали. |
Именно это я и подразумевал. Кстати, курьезный факт: католическая церковь считает мусульман представителями другой религии, а буддистов - атеистами.
| QUOTE (ike) |
| Когда вы из буддизма изгоняете "концепции веры и поклонения божеству" он становится философской системой метафизического соорта. Атеизмом здесь и не пахнет как нет атеизма в какой-нибудь другой метафизике. "Бог" отлучился на минуточку, но он обязательно вернётся, его попросят на "бис", это неминуемо. |
Метафизика в буддизме есть, как есть и некая разновидность концепции божеств, но и то, и другое вторично и необязательно. Хорошим аналогом подобных понятий в нашем обществе является Дед Мороз: сначала веришь, потом не веришь, потом понимаешь, что верить или не верить, собственно, не во что, но все равно красиво и полезно для воспитания детей.
А на "бис" бога не попросят, потому что есть куда более красивая концепция - закон кармы: "любое действие тянет за собой бесконечную цепочку последствий, да и само является последствием других действий" (что почти эквивалентно основному закону экологии по Барри Коммонеру - "все на свете связано со всем остальным"). Когда этот закон ставится в центре мировоззрения, концепция бога просто тихо исчезает из рассмотрения.
получаю большое удовольствие от разговора с вами, спасибо.
В моём детстве тоже о боге/богах практически не говорили, это меня миновало. Но вот это "практически" - это ведь не "вовсе". Бабушка ходила в "церьковь" (дядька усмехался, называл церковь "поповней"), у бабушки имелись иконки, Новый завет. Встречались и "странные" люди, которые с широко раскрытыми глазами говорили: а знаешь, ведь Иисус на самом деле жил! Параллельно с этим конечно я зачитывался и куновскими мифами Др. Греции, и другими сказками и легендами. И всё это я воспринимал как увлекательное чтиво, христианский бог не выделялся для меня на фоне других персонажей (скорее даже терялся, казался скучным). Но факт есть факт - концепт "бог" возник, это неминуемо для человека.
Я не согласен с представлением, что "большинство людей вокруг нас наследует мировоззрение в уже готовом к употреблению виде", эта фраза умаляет человека, его труд. Я убеждённый сторонник конструктивизма, т.е. идеи, что человек сам конструирует свои мыслительные структуры, чтобы охватить ими этот мир, конструирование происходит посредством взаимодействия с миром, в опыте, что действительность существует вне человека и налагает границы для опыта. То, что действительность, которой для ребёнка являются и родители, и культура и т.д. - предлагает "материал" для строительства - это бесспорно. Но вот строит ребёнок сам (а мотивация есть), т.е. укладывает знание в структуру, пролагает связи, учится его применять. Мировоззрение своё ребёнок формирует задолго до знакомства с этим словом и понятием. От "субстрата" - культуры это "растение" зависит конечно, но растёт оно само.
Как я сам понимаю этот вопрос об "атеистическом мировоззрении".
Существуют различные способы "построить" своё мировоззрение, человек это неминуемо осуществляет, а вот это отрицание "бога нет", "бога нет необходимости включать, впускать в сознание" и т.д. - оно рождается в результате столкновения какого-либо нерелигиозного типа мировоззрения с религиозным. Т.е. сам по себе атеизм возникает как одна из возможных реакций индивида на религию. Нет религии - другие проблемы. Поэтому я всегда более или менее чётко представляю человека, говорящего "я исповедую религию" и не имею образа для "атеиста", им оказаться может кто угодно, от гуманиста до человеконенавистника. А объединять под одной вывеской "Атеизм" такие разные взгляды на этот мир и своё место в нём я не вижу причин.
| QUOTE (-Антон-) | ||
Именно это я и подразумевал. Кстати, курьезный факт: католическая церковь считает мусульман представителями другой религии, а буддистов - атеистами. |
- я уже порядком призабыл детали, поэтому вы меня подправьте, если я что напутаю в вопросе буддизма - я чувствую, вы в этом разбираетесь лучше.
Под атеизмом понимаю не отрицание бога/богов, его/их существование. Я считаю, что раз атеизм - реакция на религию, то атеистичной будет негативная такая реакция.
А что буддизм - есть религия, это ведь безусловно. И потом, если в буддизме есть персона, кто достиг своим "просветлением" вершины счастья - небытия, но ради остальных, не таких "просветлённых" жертвует этим абсолютным счастьем, возвращается за остальными и справедливо заслуживает уважения (или поклонения?) - то играет ли большую роль, назвать такого богом или полубогом, или человекобогом, или суперменом? "Религио" - "связывание" этого мира и того, что за его пределом осуществилось посредством "просветления", стало быть религия налицо.
Когда я писал "попросят на бис бога", я подразумевал, что создадут культ.
"Всё связано с остальным" (я улыбнулся, оказывается, это закон Б.Коммонера) - напоминает мне ровное поле. Пустырь, что захотите, то на нём и построите. Хотите - наполните фразу пантеизмом, и тогда бог никуда не исчёзнет, а наоборот, окажется абсолютно везде. Да разве все религии не утверждают эту фразу /само слово религия/, причём самым смелым образом: связано не только "всё", но и то, что за "всем" с этим "всем" (небытие связано с бытием актом творения и др. примеры связей)
А что бы христианские или какие другие попы ни говорили - всё надо очень хорошо проверять, у них большой опыт по части обмана.
Как мне кажется, у нас идет пустой спор из-за того, что мы никак не договоримся о терминах. Исходя из того, что Вы пишете, можно сформулировать «впущение концепции существования бога в сознание» как «серьезное столкновение с религиозным мировоззрением, изучение этого вопроса хотя бы в форме чтива, допущение существования некоего надмирного существа, обладающего волей, и являющегося причиной существования мира» (Если не права – поправьте). И, как следствие, как реакция – отрицание существования бога.
Если вышесказанное мной правильно, то я с Вами не согласна категорически. Вывод о том, что атеизм – это реакция на раздражитель, а не единственно возможный результат рассмотрения некоей гипотезы наряду со многими в процессе рассудочной деятельности, на мой взгляд, требует доказательств.
Если же предположить, что имеется ввиду «рассмотрение гипотезы существования бога с дальнейшим выводом о том, что она ложна» - да, тут можно согласиться. Собственно, именно это я и имею ввиду под «невключением концепции бога в мировоззрение», то есть неиспользование этой концепции при объяснении явлений окружающего мира.
Атеизм – это не одномоментный факт, который необходимо повторять каждый раз при попытке объяснить окружающий мир, предполагая, что вот сейчас придет человек с религиозным мировоззрением и надо его непременно упредить, заявив «Бога нет!», а потом – переходить собственно к объяснению какого-то явления. Атеизм – это длящийся процесс, это, так сказать, стиль мышления, которое некогда рассматривало концепцию бога и пришло к определенным выводам, и в дальнейшем использует уже эти выводы, а не саму концепцию. Попробую разъяснить поподробнее мою точку зрения.
При построении своего мировоззрения любой человек, безусловно, использует тем или иным образом то, что было создано до него. Можно выделить две крайности – от полного принятия парадигмы, господствующей в его (человека) окружении, до полнейшего ее неприятия. Некоторые создают что-то свое. Тут, конечно, тоже можно выделить различные варианты – от эклектичного нагромождения того, до чего человек смог дотянуться (как вариант – понять), до качественных скачков, которые тоже, как электроны, занимают орбиты, соответствующие их энергетическому уровню. В любом случае, у человека всегда есть выбор. При этом в общем случае данный выбор сводится к простой логической цепочке (если, конечно, человек умеет мыслить логически). В случае выбора религиозного или нерелигиозного мировоззрения эта цепочка чрезвычайно проста: есть некая концепция А (существование бога), из которой следует В (например, Земля сотворена 6000 – 7000 лет назад, Иисус и вправду жил и т.д.). В неверно (не наблюдается, не соответствует результатам эксперимента и т.д.), - следовательно, А ложно. Самый обычный модус толленс.
И ВСЕ. Этого достаточно, чтобы в дальнейшем, при изучении окружающего мира, не использовать концепцию А в качестве объяснения наблюдаемым явлениям. Есть масса других концепций, которые можно тем или иным образом использовать, и не надо при этом постоянно ОТРИЦАТЬ концепцию А. Как пример – ламаркизм и идеи Геккеля в своем первоначальном виде. Я думаю, что современные биологи, если и пользуются этими идеями, то только для того, чтобы показать, что и в науке бывают ошибки. Им нет необходимости постоянно заниматься отрицанием идей Ламарка и Геккеля, им также нет необходимости постоянно думать о рыжей обезьяне со сломанной правой ногой. Зачем? Они просто «не заморачиваются» по поводу данной животинки (не впускают ее в сознание). Им достаточно знать то, что упомянутые теории не имеют фактических свидетельств. И строят они (биологи) современную науку не на отрицании этих теорий, а, так сказать, в стороне, не используя их (или используя в очень малой степени).
Вы правы, надо что-то рассматривать. Но, рассмотрев один раз, вовсе не обязательно ежесекундно к этому возвращаться и рассматривать снова и снова, пока не появятся новые данные. Жалко времени.
При этом строительным материалом для создания мировоззрения атеиста служит окружающая действительность, которую он и препарирует при помощи «бритвы» и логики. И именно это и помогает атеисту лучше познать (выстроить) и систему мироздания, и систему происхождения жизни, а также понять свое место в этом мире.
Теперь давайте про этику. Более подробно мы сможем это обсудить, если Вы дадите удовлетворяющее Вас определение этики. Иначе – опять получится мое гадание на кофейной гуще.
Не согласна я и с Вашим делением атеистов на гуманистов и человеконенавистников (точнее, не делением, а распределением). Точно такое же деление есть и среди религиозных людей (допустим, нормальные буддисты, скажем, и йезиды как крайние полюса). Атеизм, как и религия, в контексте данного топика означают скорее космогонический, онтологический и эсхатологический аспекты, но не моральный. Последнее, скорее, из темы про аморальность атеистов
. Кстати, небольшой забавный факт – достаточно большое количество наших родных православных ортодоксов считает гуманизм ругательным словом.
Является ли атеизм религией?
-Однозначно нет! Со времен древней Греции атеизм был формой опровержения религиозных представлений и является системой научных взглядов отрицающих существование бога и религию вообще.
На мой взгляд это ИНСТРУМЕНТ, который создан для того, чтобы отделять разум от веры. Все религии строились на предрассудках которые по мере развития науки становились тормозом на пути прогресса. Вот атеизм и занимался просветительской деятельностью в массах.
Но не только препятствием для науки была религия, она являлась еще и социальным явлением, где убогая жизнь большинства компенсировалась иллюзями о загробной жизни и посмертном воздаянии. И в этом случае атеизм отобрал опиум у народа и дал ему идею коммунизма, основанную на материалистическом мировоззрении. Юнг писал, что религию может сменить только религия и кажется он оказался прав. Есть ли бог или нет об этом можно спорить и все будут правы, но вот насчет религии этого не скажешь. Религия строится вокруг идеи, бога ли коммунизма ли это не важно - Коммунизм это религия материалистов-социалистов. А чем она хуже христианства? Как там написано?...вначале было СЛОВО и СЛОВО было у БОГА и СЛОВО было БОГ... Идея - чем не СЛОВО? А если Слово, то только от Бога!
....Cуществует НЕЧТО, что не может быть названным. Будь возможным поименовать его, оно уже стало бы чем то иным. Есть общее, есть единичное, и есть НЕЧТО, являющееся неопределенным, - ОНО не имеет названия, и слов о нем нет. Будь о нем слова, ОНО бы не осталось собою, не осталось бы Дао.
Полагают, что ОНО существует.
НЕЧТО - в нас самих. В человеке знающем. Если мы дадим этому НЕЧТО имя, то столкнется с теми, кто называет его именем другим. И третьим. И еще множеством имен, которые, вероятно, возможно сосчитать, а может, и нельзя.
Не будь этого НЕЧТО, стало бы невозможным о чем либо говорить. Не могли бы мы говорить - нам не хотелось бы находиться вместе. Не пребывая вместе - мы не были бы МЫ.
Чтобы стать всеобъемлющим, слово не может создаваться из чего-либо внешнего. Блеск и упорядоченность сделали бы его сущим, но тогда оно стало бы для нас ничтожностью. (Чан Чунь)
| QUOTE |
| Как мне кажется, у нас идет пустой спор из-за того, что мы никак не договоримся о терминах. |
- да, о них и спорим, вернее об одном преимущественно: "атеизм".
| QUOTE |
| Исходя из того, что Вы пишете, можно сформулировать «впущение концепции существования бога в сознание» как «серьезное столкновение с религиозным мировоззрением, изучение этого вопроса хотя бы в форме чтива, допущение существования некоего надмирного существа, обладающего волей, и являющегося причиной существования мира» (Если не права – поправьте). И, как следствие, как реакция – отрицание существования бога. |
- да, почти верно. Вот только слово "серьёзное" – не моё. Я вообще никогда серьёзно к этому концепту не относился и не было людей, которые бы мне его навязывали. Вот только я же писал: "Под атеизмом понимаю не отрицание бога/богов, его/их существование", значит вы не вполне верно поняли.
| QUOTE |
| Вывод о том, что атеизм – это реакция на раздражитель, а не единственно возможный результат рассмотрения некоей гипотезы наряду со многими в процессе рассудочной деятельности, на мой взгляд, требует доказательств. |
- я вывод не могу сделать за нас двоих. Когда я писал, что мне странно таких разных людей объединять по вывеской атеизма, я именно предлагал согласиться – конвенционально – этого не делать, а поискать другие характерные черты, которые в совокупности можно было бы назвать "атеизмом".
Вот здесьhttp://www.webofreason.org/worldviews_atheistic.html вы найдёте перечень только рациональных типов мировоззрений, но об "атеизме" уже не говорится – их относят к атеистическим. Но по какому признаку? Я тут уже не раз предлагал считать атеистичным любое противодействие религии, борьбу с религией вообще и в частностях (каковой, к примеру будет провозглашение "бога нет").
/вот они там додумались, название "Church of Reality" собьёт с пути многих, хоть там религией и не пахнет и речь совсем о другом типе веры идёт/
Насчёт доказательств. Мне кажется убедительной теория Лефевра о вариантах и причинах возникновения "бога" в сознании человека. Причина цивилизации по Лефевру – рефлексия человека, и в результате рефлексии же возникает "бог". Т.е. бог – это так органично, не возникнуть он и не может.
Этикой занимаются даже младенцы: они создают понятия "благо" и "плохо" и наполняют их смыслом. Сознание работает эффективнее рефлексов и инстинктов – память моментально извлекает инфо об объектах и оценивает ситуацию, прогноз, построенный на основании логических связей часто оправдывает себя. Что окружает младенца и от чего он в наибольшей степени зависит в первые дни, месяцы, годы? Люди. Родители, например. Что же удивительного, что ребёнок "одушевляет" и неодушевлённые предметы. А ведь эта привычка одушевлять – ключевая для создания фантомов.
Часто ребёнку не нужно создавать себе нечто такое самому – ему охотно "помогают" в этом родители. Я наблюдал, как одна знакомая молодая мама "заселяла" деда Бабая в сознание своего карапуза. Это ей было просто очень удобно – не надо долго объяснять ребёнку какие-то запреты, достаточно сказать: "дед Бабай утащит, если будешь плохо вести себя". Если нужно было утихомирить ребёнка, Бабай опять выручал как никто – малыш просто панически боялся этого фантома, который "слепила" мама. Она злоупотребила доВЕРием ребёнка.
Я хочу показать, что эта "гипотеза" принимается некритично уже на том этапе, когда человек ещё не имеет причин сомневаться. Формируется "предзнание", т.н. "мисконцепция", которая прекрасно объясняет явления на определённом уровне. Домохозяйка не интересуется, в каком направлении течёт ток в проводе утюга, ей сказали, что "электричество" есть в розетке и по проводу ток достигает утюга и – как доказательство – утюг греется.
Если человек получает инфо из абсолютно достойного доверия источника – почему он должен сомневаться? А вот уже когда эта инфо не подтверждается опытом или случается конфликт авторитетов – вот тут возможно зарождение "критицизма", вплоть до скепсиса. Разве это не хорошая версия возникновения атеизма?
Вы рассматриваете частный аспект "атеизма" – спор о возникновении физического мира, он вам скорее всего ближе.
Вы говорите "В любом случае, у человека всегда есть выбор" – а это уже не верно. Когда человек не видит альтернативы он и выбора не имеет.
В случае выбора религиозного или нерелигиозного мировоззрения…
- я же писал, что я конструктивист. Нет этого выбора между готовыми уже мировоззрениями. Человек строит сам.
| QUOTE |
| есть некая концепция А (существование бога), из которой следует В (например, Земля сотворена 6000 – 7000 лет назад, Иисус и вправду жил и т.д.). В неверно (не наблюдается, не соответствует результатам эксперимента и т.д.), - следовательно, А ложно. Самый обычный модус толленс. |
- но сила религии в том, что В может и следовать из А, а может и не следовать. Что стоит религии объявить ошибочность В и истинность такого С, которое наука пока проверить не сможет? Таким образом это самое А в принципе логически неопровержимо, если стоять на том, что наука не познает ВСЁ никогда. Хоть это и не очевидно, но на ближайшие 100… лет это так.
| QUOTE |
| Есть масса других концепций, которые можно тем или иным образом использовать, и не надо при этом постоянно ОТРИЦАТЬ концепцию А. |
- если эта концепция настаивает на исключительности, а именно это все религии и делают, то масса других концепций вступают с ней в конфликт.
| QUOTE |
| Им нет необходимости постоянно заниматься отрицанием идей Ламарка и Геккеля, им также нет необходимости постоянно думать о рыжей обезьяне со сломанной правой ногой. Зачем? Они просто «не заморачиваются» по поводу данной животинки (не впускают ее в сознание). |
- да они её уже изгнали. Вместе с массой мисконцепций за время учёбы. Вспомните о своих мисконцепциях, сколько их вы переработали в те, которыми сейчас пользуетесь? И ведь всегда есть шанс, что и эти обернутся на другом уже уровне мисконцециями (т.е. не включатся в новые).
Вы мне рассказываете о том, как биологи строят свою науку. Но ведь то, о чём вы говорите стало возможным совсем ещё недавно, а до тех пор биология развивалась не отдельно от религии, совсем нет. А, значит, тогда ничего атеистического в ней и не было. Пока Дарвин не сделал открытия. И именно дарвинизм нанёс по религии самый чувствительный удар. В этом я вижу атеистическую ценность этой теории. Но "гидра" отрастила новые головы, и сейчас дарвинизм теряет свою "атеистичность", не теряя, разумеется нисколько остальной своей ценности.
| QUOTE |
| Вы правы, надо что-то рассматривать. Но, рассмотрев один раз, вовсе не обязательно ежесекундно к этому возвращаться и рассматривать снова и снова, пока не появятся новые данные. Жалко времени. |
- когда я предлагал возвращаться, это не я!
| QUOTE |
| При этом строительным материалом для создания мировоззрения атеиста служит окружающая действительность, которую он и препарирует при помощи «бритвы» и логики. И именно это и помогает атеисту лучше познать (выстроить) и систему мироздания, и систему происхождения жизни, а также понять свое место в этом мире. |
- вы про учёного говорите или про скептика-обывателя. Но кроме этих двух типов есть и другие. Есть даже люди, которым всё равно, что из чего возникло или состоит. Которым бритву или логику редко применять приходится. Но отказать в атеистичности фанатикам или мародёрам, которые рушили храмы я не могу. И тем, кого от религии оттолкнула коммерциализация церкви, кто разочаровался и выступает заодно и против религии вообще, плохо понимая, в чём разница. Атеистичным я бы назвал всякое высказывание, действие против религии, вне зависимости от мотивации.
Давайте под этикой понимать:
- определение "хорошо" и "плохо" /благо, зло, добро, грех…/
- шкалу для оценки человеческих поступков, мыслей, чувств, полюсами которой будут "суперхорошо"-"дрянь как плохо".
- систему индивидуальных правил и запретов для поведения, мышления, чувствования, которая согласовывалась бы со шкалой оценки. (индивидуальная мораль – система индивида, общественная мораль – договорная система, принятая в обществе).
| QUOTE |
| Не согласна я и с Вашим делением атеистов на гуманистов и человеконенавистников (точнее, не делением, а распределением). |
- так его и не было. Я не атеистов делил или распределял, я вообще сомневался, кто же они такие /см. пред. постинг/.
Я вижу "атеистичность" а не атеистов. Как например я могу понять, что подразумевается под "истинностью" в любой философии, но вот "истину" я не имею оснований "впускать" – бритвой тут же пользуюсь.
| QUOTE |
| Точно такое же деление есть и среди религиозных людей (допустим, нормальные буддисты, скажем, и йезиды как крайние полюса) |
- да, но религиозных объединяет это самое "религио" – позитивное утверждение. А что объединяет этих всех "атеистов", если не отрицание этого "религио"? И именно потому вы справедливо заметили, что о моральном аспекте нечего попросту сказать – на этом отрицании не построишь ни мировоззрения, ни этики. Более того, перечисленные вами аспекты у различных "атеистов": "космогонический, онтологический и эсхатологический аспекты" могут быть а могут и нет. Отрицать нечто можно будучи даже дауном.
| QUOTE |
| Кстати, небольшой забавный факт – достаточно большое количество наших родных православных ортодоксов считает гуманизм ругательным словом. |
- ничего забавного. Очень логично. Самый страшный грех в христианстве какой? Поэтому гуманист для христианина "грешнее" человеконенавистника.
Мы опять пришли к тому, с чего начали.
Мы же как раз и начали с попытки выяснить, что же такое атеизм. А сейчас наши посты похожи на аргументы верующих – мы с вами исходим каждый из своего определения атеизма и приводим аргументы в свою пользу (в то время, когда нам надо как раз понять, что же такое атеизм), точно так же, как верующие исходят (без доказательств) из существования бога, приводя аргументы, которые, как они думают, подтверждают их правоту.Посему предлагаю прекратить этот спор, по крайней мере, в данной теме. Думаю, что в основном вопросе темы мы сходимся – атеизм не является формой религии.
Если хотите, можно начать новую тему, где мы продолжим нашу увлекательную беседу.
При этом в настоящий момент я остаюсь при своем определении атеизма. (т.е. «невключения») То, что понимаете под атеизмом Вы, я называю для себя «антитеизмом». Собственно, и все дальнейшие выводы я строю на этих положениях.
Вот только два небольших замечания: во-первых, про этику, - тема интересна, и мы можем начать новую и по этому вопросу, но, думаю, это больше для «Вопросов о вечном», а не для «Атеизма». Во-вторых, с Вашей трактовкой религиозного силлогизма я не согласна абсолютно, ибо религиозный человек никогда не откажется от В, которое следует из А, чем бы это В не опровергалось. Попробуйте, например, поговорить в таком же ключе о догматах с православным батюшкой, например (ну, например, что Земля создана не 6000-7000 земных физических лет назад, или что непорочное зачатие невозможно…)
Так что, если хотите, можем начать другие темы.
С уважением.
ЗЫ. Что-то давно нет вестей от бывшего адвоката-христианина, члена гильдии эзотериков, владеющего тайными знаниями жрецов Атлантиды...
вы абсолютно правы, когда пишете, что главное наше расхождение в понятиях.
И когда мы выясним между нами, что же стоит вкладывать в понятие "атеизм", тогда и ответ на поставленный в этой теме вопрос станет досягаемым.
Из вашего постинга следует ли мне понимать, что атеизм для вас по прежнему тип мировоззрения?
Насчёт похожести на аргументы верующих - не согласен.
Я предлагаю вам оценить два определения атеизма и ВЫБРАТЬ, какое из них более подходит нам обоим.
А для этого необходимо вскрыть существо проблем, которые из того и другого следуют. Я вам постарался привести некоторые из таких проблем (является ли атеизм мировоззрением, почему атеисты аморальны, почему атеизм суть религия).
И показал, как все эти проблемы попросту снимаются, когда под атеизмом рассматривается ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, направленная против религии. Вы разве деятельность для себя называете "антитеизмом", а не систему какую-нибудь принципов или ещё чего?
По поводу ваших замечаний.
идея обсудить этику хороша, но я не могу обсуждать этику несуществующую. Скажите хотя бы, о какой вы говорите (считаю, что говоря об отсутствии у атеизма этики, мы не выходим за рамки этой темы)
Теперь насчёт моей трактовки "силлогизма". Не выходит у вас никакого модуса. Для этого А, В и С должны быть хотя бы высказываниями. Вы сделали грубейшую ошибку, назвав А высказыванием. Оно непригодно для этого. Оно внутренне противоречиво, т.к. оно, представляя собою сложнейщую систему взаимно формально противоречивых высказываний, содержит в себе и методы по обхождению этих противоречий. Вы не можете препарировать эту систему, выдёргивая из неё отдельные высказывания, т.к. для целостных и "живых" систем, каковой без сомнений является эта система - это действие неприменимо.
Линейная логика в отношении таких систем не работает, т.к. из них может следовать бесконечное множество следствий. И эти следствия случайны, значит неистинность некоторых не влияет на истинность А.
Православный батюшка, если он порядочный человек окажется, признает, что православие на Руси уже как-то четыре века заблуждалось и представляло собой ересь, до никоновских реформ. Прецедент есть. И последний судья в этих спорах для батюшки будет его господь и церковь. Вы догматы из системы А не выдёргивайте, и не придавайте им статус следствия В, и не будет тогда у вас ошибок.
Я вас очень уважаю, и очень рад вашему присутствию на этом форуме. Ежели вы где затеете интересное обсуждение - зовите и меня, я вашей компании всегда рад.
ЗЫ. У адвоката могут быть и личные дела, он с законом ведь не в ладу, судя по его собственным признаниям. Даже и не знаю, что ему пожелать: безнаказанных преступлений или неминуемых наказаний.
| QUOTE |
| Как вы думаете, можно атеизм определить как-то позитивно, как некоторый вид деятельности, со своим целеполаганием, направленностью, смыслом? |
Можно! Сам не смог, но нашел. Вот:
АТЕИЗМ - ( от греч. A - отрицательная приставка и theos - бог) - воззрение, согласно которому естественный мир единственен и самодостаточен, религия же является творением самого человека.
Это сообщение отредактировал CBAT - 20-06-2006 - 10:21
| QUOTE (CBAT @ 20.06.2006 - время: 10:20) | ||
Можно! Сам не смог, но нашел. Вот: АТЕИЗМ - ( от греч. A - отрицательная приставка и theos - бог) - воззрение, согласно которому естественный мир единственен и самодостаточен, религия же является творением самого человека. |
Так в чем состоит эта деятельность, какая у нее направленность и т.д.?
| QUOTE |
| Так в чем состоит эта деятельность,... |
Читайте внимательнее. Это не деятельность.
| QUOTE |
| ... какая у нее направленность и т.д.? |
Вы не пробовали читать мой пост? При желании загляните - там еще и ссылочка есть.
Это сообщение отредактировал CBAT - 26-06-2006 - 14:56
| QUOTE (CBAT @ 26.06.2006 - время: 14:48) | ||||
Читайте внимательнее. Это не деятельность.
Вы не пробовали читать мой пост? При желании загляните - там еще и ссылочка есть. |
Ты ведь отвечал на вопрос
| QUOTE |
| Как вы думаете, можно атеизм определить как-то позитивно, как некоторый вид деятельности, со своим целеполаганием, направленностью, смыслом? |
?
Ответ-"Можно!Сам не смог, но нашел. Вот:" - к этому вопросу относился?
Ответ-"Можно!Сам не смог, но нашел. Вот:" - к этому вопросу относился?