Уверен, что в Вашей теме что то новое в строгом соблюдении смысла темы Вы вряд ли что то новое обсудите. А с учетом того, что в теме смысл опять потерян, и обсуждают что то сторонее, то было бы неплохо соединить Вашу тему с темой уже существующей.
Примите решение.
| QUOTE (РУБИН. @ 28.03.2011 - время: 13:42) |
| Автор, на доске уже есть тема про душу. тынц. Уверен, что в Вашей теме что то новое в строгом соблюдении смысла темы Вы вряд ли что то новое обсудите. А с учетом того, что в теме смысл опять потерян, и обсуждают что то сторонее, то было бы неплохо соединить Вашу тему с темой уже существующей. Примите решение. |
Думаю пока преждевременно...Тут мы пока на этапе обсуждения интеллекта неживой материи...Получится ли вместить в неживую материю душу пока неочевидно....Вероятней придется уточнить саму тему....Но тоже пока рано принимать решение
В мое личное мировоззрение, вообще не включено понятие душа. Я конечно знаю множество определений души, и уж если надо ответить то:
1) иносказательно - душа - ядро ОС нашего разума.
2) футурологический вариант - некий энергоинформационные объект, составная часть нашего разума, находящаяся в "подпространстве". Скажем так - вечный носитель некоего объема информации.
Материальна ли мысль? Да, материальна. Любая информация предполагает носитель, а он в любом случае материален.
Возможен ли создание ИИ и как следствие сверх разума? Для меня это несомненно и является закономерным процессом эволюции.
PS
эти вопросы достойны отдельного форума и тысяч страниц текста.
| QUOTE (Nancy @ 12.06.2011 - время: 12:12) |
| Душа для атеиста.... В мое личное мировоззрение, вообще не включено понятие душа. Я конечно знаю множество определений души, и уж если надо ответить то: 1) иносказательно - душа - ядро ОС нашего разума. 2) футурологический вариант - некий энергоинформационные объект, составная часть нашего разума, находящаяся в "подпространстве". Скажем так - вечный носитель некоего объема информации. Материальна ли мысль? Да, материальна. Любая информация предполагает носитель, а он в любом случае материален. Возможен ли создание ИИ и как следствие сверх разума? Для меня это несомненно и является закономерным процессом эволюции. PS эти вопросы достойны отдельного форума и тысяч страниц текста. |
Но тема об этом не вызвала особого интереса.Наша мысль может быть выражена цепочкой электрических разрядов.По аналогичному пути идет и искусственный интеллект.Но , если исходить ТОЛЬКО из теории эволюции, то в природе возможны тогда и случайное электрические импульсы типа и "Войны и мир" Толстого))))То что мысль имеет материальное выражение уже достаточно очевидно.И это не только носитель, но и генератор.Думаю наивно предполагать, что мысль это форма электрических импульсов только у человека и им придуманной машины.Более того, мы подошли к тому, что "мысль" - это свойство не только живой материи(мозга человека), а, как минимум, может быть свойствои и материи неживой....
С точки зрения науки термин "душа" не имеет смысла.
| QUOTE (sxn2561388870 @ 14.03.2012 - время: 23:16) |
| Душа придумана для объяснения деятельности сознания с точки зрения религии. С точки зрения науки термин "душа" не имеет смысла. |
И какая же наука отрицает подсознание и несознательное в человеке и их формирующее влияние на сознание?
наука.
| QUOTE (*_CAHEK_* @ 18.03.2012 - время: 23:06) |
| не проще ли "специфическую деятельность мозга" называть простым и коротким словом "душа"? Пусть это не научно, но суть не изменится. Растения ведь тоже можно называть длинными латинскими словами, а можно простыми обиходными. |
http://ru.wikipedia.org/wiki/Душа
| QUOTE |
В религиозных и идеалистических представлениях — нематериальное начало жизни, иногда противополагаемое телу; бесплотное существо, остающееся после смерти человека В старой психологии — совокупность психических явлений, переживаний, основа психической жизни человека |
Проще, но возникает вопрос о какой именно душе идёт речь, или о какой её составляющей (в вашем примере про растения - про лист, стебель или корень) в науке ведь не с дури понапридумывали термины. Термины нужны для однозначной интерпретации смысла!
| QUOTE (DEY @ 19.03.2012 - время: 17:41) | ||||
http://ru.wikipedia.org/wiki/Душа
Проще, но возникает вопрос о какой именно душе идёт речь, или о какой её составляющей (в вашем примере про растения - про лист, стебель или корень) в науке ведь не с дури понапридумывали термины. Термины нужны для однозначной интерпретации смысла! |
Вы слишком узко воспринимаете дух, душу и разум с точки зрения человека, как существа общественного.
По аналогии: выйдя из строя, компьютер перестанет быть частью интернета. Для него интернет существовать перестанет. Но только для него, для этого конкретного "железа".
| QUOTE (DEY @ 19.03.2012 - время: 16:41) | ||
http://ru.wikipedia.org/wiki/Душа
Проще, но возникает вопрос о какой именно душе идёт речь, или о какой её составляющей (в вашем примере про растения - про лист, стебель или корень) в науке ведь не с дури понапридумывали термины. Термины нужны для однозначной интерпретации смысла! |
вот о такой: "нематериальная сущность, в которой выражена божественная природа человека, дающая начало и обуславливающая жизнь, способности ощущения, мышления, сознания, чувств и воли, противопоставляемая телу"© (цитата оттуда же). Только в моем спорном и недоказанном представлении, она материальна, настолько же, насколько материальна информация на диске, я ее не противопоставляю телу и не считаю божественной. Обратного я не отрицаю, потому как доказывать это нет ни возможностей, ни желания, это просто личное мнение, которое и требовалось сформулировать в теме "Душа - свойство материи?". А догмы и научное представление легко можно найти в википедии, не ради википедии темка создавалась, а ради собственных мыслей форумчан.
на жестком диске компьютера записаны вполне материальные магнитные сигналы.
| QUOTE (sxn2561388870 @ 20.03.2012 - время: 18:03) |
| Информация, как и душа, нематериальна. Все это придумано для удобства использования в различных теоретических и практических построениях. А на жестком диске компьютера записаны вполне материальные магнитные сигналы. |
Просто магнитные сигналы? Или упорядоченные магнитные сигналы, хранящие и передающие информацию?
| QUOTE (sxn2561388870 @ 21.03.2012 - время: 21:36) |
| Вполне материальные упорядоченные магнитные сигналы хранят и передают нематериальную информацию. |
Нейрофизиологи тоже "обрадовали". Они почти полностью(по нынешним возможностям) обследовали мозг и нервную систему, имея представление, что там и для чего. Одно непонятно: как это работает вообще.
| QUOTE (dedO'K @ 23.03.2012 - время: 08:13) | ||
Нейрофизиологи тоже "обрадовали". Они почти полностью(по нынешним возможностям) обследовали мозг и нервную систему, имея представление, что там и для чего. Одно непонятно: как это работает вообще. |
Откуда такие данные?Пока более-менее полные представления складываются о коре головного мозга...И за какие основные функции, какие участки отвечают....Ну и по способам передачи импульсов между нейронами представления уже есть.
| QUOTE (dedO'K @ 23.03.2012 - время: 08:13) |
| Нейрофизиологи тоже "обрадовали". Они почти полностью(по нынешним возможностям) обследовали мозг и нервную систему, имея представление, что там и для чего. Одно непонятно: как это работает вообще. |
Кому не понятно: вам или ученым? Ученым достаточно хорошо понятно, как и что
работает. То, что не понятно сейчас, станет понятно потом. Тем наука и отличается от религии, где есть единственный универсальный ответ: на все воля божья!
| QUOTE (dedO'K @ 19.03.2012 - время: 18:42) |
| Вы слишком узко воспринимаете дух, душу... |
Если честно я их воспринимаю не иначе как метафору.
| QUOTE (dedO'K @ 19.03.2012 - время: 18:42) |
| По аналогии: выйдя из строя, компьютер перестанет быть частью интернета. Для него интернет существовать перестанет. Но только для него, для этого конкретного "железа". |
Выйдя их строя человек умирает и перестаёт быть частью социума но социум это не что то отдельное от человека... умрут все люди исчезнет и социум, без ЭВМ не будет и интернета, но при чём тут душа (нечто вечное) я не понял...
| QUOTE (*_CAHEK_* @ 20.03.2012 - время: 11:54) |
А догмы и научное представление легко можно найти в википедии, не ради википедии темка создавалась, а ради собственных мыслей форумчан. |
Я тут просто ответил вам почему сознание не корректно называть душой. Даже вики не даёт чёткой формулировки что есть душа, каждый понимает это слово по своему и оно не годится для точной формулировки мысли.
| QUOTE (Oleg65 @ 23.03.2012 - время: 09:53) |
| Откуда такие данные?Пока более-менее полные представления складываются о коре головного мозга...И за какие основные функции, какие участки отвечают....Ну и по способам передачи импульсов между нейронами представления уже есть. |
Вот и я об этом: можно разобрать до винтика компьютер и собрать его снова, знать и уметь программировать, но как это ответит на вопрос, почему в памяти компа именно то, что там есть?
| QUOTE (DEY @ 23.03.2012 - время: 18:47) |
| Если честно я их воспринимаю не иначе как метафору. Выйдя их строя человек умирает и перестаёт быть частью социума но социум это не что то отдельное от человека... умрут все люди исчезнет и социум, без ЭВМ не будет и интернета, но при чём тут душа (нечто вечное) я не понял... |
Вы их воспринимаете, как конкретную метафору. И если ошибаюсь, поправьте: вы запираете дух, душу и разум отдельной особи в её теле, без движения и взаимовлияния с внешним миром, как некую часть тела, вроде руки или мозга?
В том то и ошибочность употребления этой "метафоры". Даже со смертью Ньютона закон всемирного тяготения работает так же, как и до его рождения. Умрут все, а разумная логика бытия останется. Как и законы следования ей и её постижения.
| QUOTE (dedO'K @ 24.03.2012 - время: 09:06) |
| И если ошибаюсь, поправьте: вы запираете дух, душу и разум отдельной особи в её теле, без движения и взаимовлияния с внешним миром, как некую часть тела, вроде руки или мозга? |
Поясните что такое дух, если это какая то частица бога то эта категория в моём понимании не существует,
в моём понимании душа это метафора под которой я понимаю самосознание, разум это свойство нервной системы делать прогнозы (не путать с условными рефлексами которые основаны на опыте).
Если сравнение с рукой или мозгом означает неотрывно от тела то да, а на счёт взаимодействия с внешним миром тут аналогия неверная рука важный тактильный "орган" для анализа внешнего мира и мозг собственно служит органом этого анализа и прогнозирования!
| QUOTE (dedO'K @ 24.03.2012 - время: 09:06) |
| В том то и ошибочность употребления этой "метафоры". Даже со смертью Ньютона закон всемирного тяготения работает так же, как и до его рождения. Умрут все, а разумная логика бытия останется. Как и законы следования ей и её постижения. |
Закон всемирного тяготения был и до Ньютона (с оговоркой что до большого взрыва его не было) есть и будет после Ньютона (опять с оговоркой пока не испарится последняя чёрная дыра), а вот сознание Сэра Исаака Ньютона существовало с 4 января 1643 года по 31 марта 1727 года. После смерти электрические заряды отвечающие за нейрохимические процессы в мозгу рассеялись, а сам мозг хранящий память разложился... "душа" рассеялясь?!!
Это сообщение отредактировал DEY - 24-03-2012 - 11:17
| QUOTE (DEY @ 24.03.2012 - время: 12:17) |
| Поясните что такое дух, если это какая то частица бога то эта категория в моём понимании не существует, в моём понимании душа это метафора под которой я понимаю самосознание, разум это свойство нервной системы делать прогнозы (не путать с условными рефлексами которые основаны на опыте). Если сравнение с рукой или мозгом означает неотрывно от тела то да, а на счёт взаимодействия с внешним миром тут аналогия неверная рука важный тактильный "орган" для анализа внешнего мира и мозг собственно служит органом этого анализа и прогнозирования! Закон всемирного тяготения был и до Ньютона (с оговоркой что до большого взрыва его не было) есть и будет после Ньютона (опять с оговоркой пока не испарится последняя чёрная дыра), а вот сознание Сэра Исаака Ньютона существовало с 4 января 1643 года по 31 марта 1727 года. После смерти электрические заряды отвечающие за нейрохимические процессы в мозгу рассеялись, а сам мозг хранящий память разложился... "душа" рассеялясь?!! |
Душа- это, скорее, приблизительно, что то вроде подсознания, а дух- это уже, вроде как, несознательное, если брать аналоги из психологии. Как существует единение разумов, так и единение душ. Причём в едином духе. Это любовь.
Бог в вашем понимании не существует и для меня. Бог, в моём понимании- это и есть разумная логичность бытия, творящая и держащая миропорядок, частью которого является человек, состоящий из мужчины и женщины, размножившийся и расплодившийся в телах.
Насчёт мозга: он, скорее, носитель и накопитель информации.
То что рассеялось- это материя, из которой состояло тело сэра Исаака Ньютона. Остался дух Исаака Ньютона.
это общее воздействие общества, культуры, традиций. Говорят: русский дух,
дух времени, духовное возрождение...
| QUOTE (sxn2561388870 @ 24.03.2012 - время: 22:33) |
| Душа на бытовом уровне это и сознание, и подсознание. С большим креном в сторону подсознания. Говорят: вещая душа, душа болит, родная душа... А дух - это общее воздействие общества, культуры, традиций. Говорят: русский дух, дух времени, духовное возрождение... |
Ну, а если вспомнить закон Ломоносова и то, что ничто бесследно не исчезает.И более того, мы уже знаем, что вещества можно восстанавливать до предыдущих состояний...То можно ли тоже самое сказать о электрических импульсах,которые составляют мысль?Вероятно, тоже не бесследно она исчезает и вполне возможно её восстановление?
| QUOTE (Oleg65 @ 24.03.2012 - время: 23:58) |
| Ну, а если вспомнить закон Ломоносова и то, что ничто бесследно не исчезает.И более того, мы уже знаем, что вещества можно восстанавливать до предыдущих состояний...То можно ли тоже самое сказать о электрических импульсах,которые составляют мысль?Вероятно, тоже не бесследно она исчезает и вполне возможно её восстановление? |
Ломоносов не был знаком с квантовой теорией и с принципом неопределённости Гейзенберга накладывающим предел нашим познаниям (надеюсь что пока но больше боюсь что это навсегда)
Простой пример возьмём два ядра свинца разгоним их хорошенько и стукнем друг об друга на короткое время получим кварк-глюонную плазму и тем больше мы её получим чем больше энергия столкновения, потом получим веер частиц по которому Вы не сможете ТОЧНО определить какие ядра столкнулись. Вы высчитаете лишь вероятность скажем в 30% что это были ядра свинца.
Информация тоже не исчезает но её можно безвозвратно испортить. Информация "гибнет" вместе с порчей носителя. Электрические импульсы двигаются со скоростью света и могут гаситься как средой так и импульсом в противофазе.
| QUOTE (dedO'K @ 24.03.2012 - время: 21:30) |
| Душа- это, скорее, приблизительно, что то вроде подсознания, а дух- это уже, вроде как, несознательное, если брать аналоги из психологии. |
Насколько мне известно в психологии подсознание и несознательное это синонимы, гипноз основан на обмане логического аппарата мышления и получения доступа к подсознанию. Там даже есть аналогия сознание умный но слабый брат защищающий сильного но глупого брата (подсознание) от внешнего мира. Подсознание выполняет любую команду которую "услышит".
| QUOTE (dedO'K @ 24.03.2012 - время: 21:30) |
То что рассеялось- это материя, из которой состояло тело сэра Исаака Ньютона. Остался дух Исаака Ньютона. |
Где и в каком виде остался этот дух?
| QUOTE (DEY @ 25.03.2012 - время: 13:00) |
| Информация тоже не исчезает но её можно безвозвратно испортить. Информация "гибнет" вместе с порчей носителя. Электрические импульсы двигаются со скоростью света и могут гаситься как средой так и импульсом в противофазе. |
Вы предлагаете уровень "диагностики" в 30% исходя из дня сегодняшнего...И не факт, что через 10 лет Ваши 30% станут 70 и т.д.
Информация о Большом взрыве погибла...Практически безвозвратно...Но восстанавливается...Пока очень дорого и уникальными экспериментами...Но нельзя исключать, что через ....надцать лет коллайдер будет у каждого, как сегодня компьютер или песочные часы лет двести назад...А наука будет заниматься восстановлением конкретной мылси конкретного Васи Пупкина мелькнувшей тысячу лет назад..."Лезвие бритвы" - фантастика ,описывающая видение автора восстановления информации предыдущих поколений...Очень часто, то что человеческая мысль мелькала фантазией вчера сегодня или завтра становится реальностью...И ИСТОРИЕЙ давно уже занимается далеко не только история...А вполне "технари"...
| QUOTE (Oleg65 @ 24.03.2012 - время: 23:58) |
| Ну, а если вспомнить закон Ломоносова и то, что ничто бесследно не исчезает.И более того, мы уже знаем, что вещества можно восстанавливать до предыдущих состояний...То можно ли тоже самое сказать о электрических импульсах,которые составляют мысль?Вероятно, тоже не бесследно она исчезает и вполне возможно её восстановление? |
Далеко не каждое вещество можно восстановить до предыдущих состояний. Природные
процессы могут быть как обратимыми, так и необратимыми. (Все зависит от множества
конкретных условий). А электрические импульсы в мозге человека являются носителями
мысли, но не мыслью. Это как ДВД-фильм - фильм отдельно, носитель отдельно. Если носитель уничтожить, то фильм уже не восстановить.
| QUOTE (sxn2561388870 @ 25.03.2012 - время: 16:36) | ||
Далеко не каждое вещество можно восстановить до предыдущих состояний. Природные процессы могут быть как обратимыми, так и необратимыми. (Все зависит от множества конкретных условий). А электрические импульсы в мозге человека являются носителями мысли, но не мыслью. Это как ДВД-фильм - фильм отдельно, носитель отдельно. Если носитель уничтожить, то фильм уже не восстановить. |
Увы, гуманитарию сложно вдаваться в довольно точные материи...И это будет всегда выглядеть детским лепетом с его стороны...Но Ваш пример тоже из возможностей дня сегодняшнего...Время меняется очень быстро.Немецкая развдека Штази накануне краха ГДР привычно надежно уничтожила миллионы документов...Остались мешки резаной бумаги...Их медленно, но восстанавливают.Так что какие возможности ждут нас в будущем - фантазия бедновата представить.Но, если мы уже можем ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО подтверждать модель Сотворения или Большого взрыва( как кому больше нравится), то мы уже сегодня восстанавливаем информацию, которой миллиарды лет и которая точно нигде не сохранилась.А ведь это еще младенчество человечества - наши достижения...