Подчеркну, что вопрос не о творении.Могла ли природа путем эволюции , например, создать душу и не только в материальном теле?Например, в рамках теории о плазмоидах?
Как отвечают на этот вопрос субъективные идеалисты - для меня загадка. Я вообще с трудом понимаю представителей этого направления.
| QUOTE (Oleg65 @ 08.03.2011 - время: 08:41) |
| Атеисты и верующие чаще всего бьются по главному для спорящих сторон вопросу : есть Бог или нет.Но есть еще один принципиальный вопрос для сторон.Вопрос о душе.Существование души возможно?Нематериальное существует?И возможно ли существование души вне материи? Подчеркну, что вопрос не о творении.Могла ли природа путем эволюции , например, создать душу и не только в материальном теле?Например, в рамках теории о плазмоидах? |
Для обсуждения версий есть ли душа, необходимо дать хотя бы какое-то определение. А иначе это совсем мистическая беседа.
ИМХО свойство материи - разум
Это сообщение отредактировал Hiimera - 10-03-2011 - 02:14
| QUOTE (Hiimera @ 10.03.2011 - время: 01:10) |
| Для обсуждения версий есть ли душа, необходимо дать хотя бы какое-то определение. А иначе это совсем мистическая беседа. ИМХО свойство материи - разум |
Материи свойственна вечность.Перестав быть водородом она может стать гелием...Таким образом, свойства материи, как материи остаются.А почему такое свойство материи, как разум априори считается конечным?В определенной комбинации материи разум существует, почему в иной комбинации ( плазмы, света.... ) это свойство не может переходить? Коль существует уже допуск, что материальное может рождать нематериальное - мысль, то почему мы признавая вечность материи утверждаем конечность мысли? Таже компьютерная техника получает все больше интеллектуальных алгоритмов и "учится" самостоятельно принимать решения.И совсем в другой материальной комплектации, чем живая материя....То есть мы уже имеем примеры и прообраз того, как неживая материя рождает мысль.И уже близки к пониманию, что мысль - это свойство не только живой материи...
| QUOTE (Oleg65 @ 08.03.2011 - время: 08:41) |
| Подчеркну, что вопрос не о творении.Могла ли природа путем эволюции , например, создать душу и не только в материальном теле?Например, в рамках теории о плазмоидах? |
Насколько помню в материализме и физике даже вакуум считается особой формой материи.
Что души, то сперва нехудо бы дать непротиворечивое определение что это такое. Христианам это не удалось
| QUOTE (vegra @ 10.03.2011 - время: 10:08) | ||
Насколько помню в материализме и физике даже вакуум считается особой формой материи. Что души, то сперва нехудо бы дать непротиворечивое определение что это такое. Христианам это не удалось |
Я специально опустил планку дискуссии до понятия "мысль".И пока хотел бы узнать мнения о возможности разных "носителях" мысли.Не только человеке из живой плоти.
| QUOTE (Oleg65 @ 10.03.2011 - время: 03:49) |
| Материи свойственна вечность.Перестав быть водородом она может стать гелием...Таким образом, свойства материи, как материи остаются.А почему такое свойство материи, как разум априори считается конечным?В определенной комбинации материи разум существует, почему в иной комбинации ( плазмы, света.... ) это свойство не может переходить? Коль существует уже допуск, что материальное может рождать нематериальное - мысль, то почему мы признавая вечность материи утверждаем конечность мысли? Таже компьютерная техника получает все больше интеллектуальных алгоритмов и "учится" самостоятельно принимать решения.И совсем в другой материальной комплектации, чем живая материя....То есть мы уже имеем примеры и прообраз того, как неживая материя рождает мысль.И уже близки к пониманию, что мысль - это свойство не только живой материи... |
А откуда такая уверенность, что разум не вечен?!
И кто это априори так посчитал? У кого такие полномочия
? Одно дело кто-то предположил, и совсем другое это утверждать, тем более априори.Мысль не может существовать без носителя.
Разум саморазвивающаяся система, к сожалению, пока компьютер не дублилует принципиальное отличие разума. Складывается иллюзия обучения.
Это сообщение отредактировал Hiimera - 10-03-2011 - 12:54
| QUOTE (Hiimera @ 10.03.2011 - время: 11:49) |
| Мысль не может существовать без носителя. Разум саморазвивающаяся система, к сожалению, пока компьютер не дублилует принципиальное отличие разума. Складывается иллюзия обучения. |
Интересно бы обдумать не только тезисы, но и аргументацию к ним.О каком разуме идет речь?Коллективном или индивида?
Иллюзия обучения есть первый шаг к созданию искусственных самообучающихся
систем.И уже не очень понятно иллюзия это или вариант самообучения неживой материи.Тем более, что в основе и живой мысли и неживой "мысли" так или иначе задействовано электричество.
| QUOTE (Oleg65 @ 10.03.2011 - время: 11:23) |
| Я специально опустил планку дискуссии до понятия "мысль".И пока хотел бы узнать мнения о возможности разных "носителях" мысли.Не только человеке из живой плоти. |
Так и сформулируйте топик соответствующим образом. Всё таки душа и мысль совершенно разные понятия и термин мысль имеет определение
| QUOTE (Oleg65 @ 10.03.2011 - время: 12:44) |
| Интересно бы обдумать не только тезисы, но и аргументацию к ним.О каком разуме идет речь?Коллективном или индивида? |
Принцип устройства разума, по-видимому, один (самомотивированное состояние). Только возможности разные.
| QUOTE |
| Иллюзия обучения есть первый шаг к созданию искусственных самообучающихся систем. |
Очень надеюсь на это.
| QUOTE (vegra @ 10.03.2011 - время: 13:16) | ||
Так и сформулируйте топик соответствующим образом. Всё таки душа и мысль совершенно разные понятия и термин мысль имеет определение |
vegra дорогой!Будьте снисходительны.Мало того, что я верующий, мне еще приходится модерировать....атеистов....Да и прицел у меня на развитие темы от определения возможности и способности рождения мысли в разных вариантах исполнения до разговора о душе.Иду компромиссным вариантом....Может и не очень удачным, но стараюсь.... Если нам удастся отделить мысль от человеческого тела, то неизбежно возникнет и вопрос о душе...С моей точки зрения....Но сначала давайте попробуем отделить....
Есть два подхода к доказательствам
1 опираясь на логику и факты
2 опираясь на неподтверждённые к ому же невразумительные постулаты.
Во 2 случае получится классический спор сколько чертей помещается на конце иглы
| QUOTE (vegra @ 10.03.2011 - время: 15:03) |
| Надеюсь обойдётесь общепринятыми правилами форума а не будете придумывать своё. Есть два подхода к доказательствам 1 опираясь на логику и факты |
Так я и пытаюсь выяснить : наделение машин свойствами интеллекта, способностью принимать решения и самосовершенствоваться является ли путем развития "мысли" у неживой материи.В разной степени, но и мысли человека можно уложить в определенные алгоритмы.Несколько другим путем, но мы пытаемся сделать такие же машины с алгоритмами мышления.Еще не факт, но уже очевидная тенденция : попытка наделением способностью мыслить неживую материю...
| QUOTE (Oleg65 @ 10.03.2011 - время: 03:49) |
| почему такое свойство материи, как разум априори считается конечным? В определенной комбинации материи разум существует, почему в иной комбинации ( плазмы, света.... ) это свойство не может переходить? |
Потому что это разные формы организации материи.
| QUOTE |
| Коль существует уже допуск, что материальное может рождать нематериальное - мысль |
А разве мысль - нематериальна? Это же электрические импульсы в мозгу...
Ни раз приходилось слышать - "мысль материальна!"
| QUOTE (Реланиум @ 10.03.2011 - время: 17:54) | ||
А разве мысль - нематериальна? Это же электрические импульсы в мозгу... Ни раз приходилось слышать - "мысль материальна!" |
Мысль материальна, как цепь электрических разрядов.И чем она принципиально отличается тогда от "мысли" процессора?Только уровнем развития компьтерной технологии и тем, что это нематериальное мы уже умеем "воскрешать"?
| QUOTE (Oleg65 @ 10.03.2011 - время: 15:46) |
| Так я и пытаюсь выяснить : наделение машин свойствами интеллекта, способностью принимать решения и самосовершенствоваться является ли путем развития "мысли" у неживой материи.В разной степени, но и мысли человека можно уложить в определенные алгоритмы.Несколько другим путем, но мы пытаемся сделать такие же машины с алгоритмами мышления.Еще не факт, но уже очевидная тенденция : попытка наделением способностью мыслить неживую материю... |
Для определения разумности машины придумали тест. если общаяясь по телетайпу нельзя отличить машмну от человека значит машина разумна. С определёнными оговорками проги уже этого достигли
| QUOTE (Oleg65 @ 10.03.2011 - время: 19:02) |
| Мысль материальна, как цепь электрических разрядов.И чем она принципиально отличается тогда от "мысли" процессора? |
Еще раз - у компьютерной так называемой "мысли" НЕТ мотивации.
| QUOTE (Hiimera @ 10.03.2011 - время: 21:50) | ||
Еще раз - у компьютерной так называемой "мысли" НЕТ мотивации. |
Какая такая мотивация, например, есть у Вас, что ею нельзя снабдить машину?
| QUOTE (Hiimera @ 10.03.2011 - время: 21:50) | ||
Еще раз - у компьютерной так называемой "мысли" НЕТ мотивации. |
лет 50-60 назад построили черепашку с мотивацией голода. когда заряд заканчивался черепашка начинала искать где подзарядиться
| QUOTE (Oleg65 @ 11.03.2011 - время: 06:18) | ||||
Какая такая мотивация, например, есть у Вас, что ею нельзя снабдить машину? |
Мотивация к развитию, изменению. Мотивация - БЫТЬ (сушествовать). В этом и задача, когда МЫ (ЛЮДИ) додумаемся как выразить эту мотивацию, желательно в виде программы, то и создадим ИИ.
Во-первых, в процессе познания самого себя он установит, что человек есть просто набор неких функций и ничем от других машин не отличается. Посему культура, религия и прочее есть необязательные функции для существования системы.
Во-вторых, само существование человека оказывается под вопросом из-за ненужности. Человек может стать тормозом для развития нового интеллекта. Не надо надеяться на "мудрость" человека и создание пресловутых "трёх законов робототехники", потому что обязательно найдётся какой-нибудь умник, который захочет посмотреть на поведение системы, лишённой всякого контроля. Ну например для проверки теории естественного отбора и самозарождения интеллекта. То есть поставить полный доказательный научный эксперимент. Самомнение его будет говорить "вот какой я крутой, искусственный интеллект создал". Может даже будет гордиться, что стал переходной ступенькой к новому, более совершенному виду. Отдать так сказать свой разум другому это тоже самое как отдать накопленные богатства в руки другому, стать нищим и гордиться, что ты создал более богатого. Россия тому пример, но что-то не очень хочется тут аплодировать.
В-третьих, автоматически станет ясно, что человек только промежуточная ступень к чему-то ещё. Не самостоятельное само по себе, а только вещь, нужная для создания чего-то иного. Сделал и тебя выбросили за ненадобностью.
Ну и опять возникнет вопрос - если человек создал искусственный разум, почему он не может быть продуктом деятельности кого-то другого?
Это только маленькие аспекты того, к чему стремится человек. Хотя я больше склоняюсь что человек уже действительно не управляет ситуацией.
| QUOTE (efv @ 11.03.2011 - время: 14:43) |
| Создав искусственный интелект человечество сделает три замечательные глупости. |
не стоит слепо верить никому даже фантастам
| QUOTE (Hiimera @ 11.03.2011 - время: 13:34) |
| Мотивация - БЫТЬ (сушествовать). |
Эта мотивация УЖЕ заложена в компы. Так что вы малость запоздали с предложением
| QUOTE (Hiimera @ 11.03.2011 - время: 13:34) |
| Мотивация к развитию, изменению. Мотивация - БЫТЬ (сушествовать). В этом и задача, когда МЫ (ЛЮДИ) додумаемся как выразить эту мотивацию, желательно в виде программы, то и создадим ИИ. |
Программы разработки оптимизации и запоминания маршрутов автомобиля, оптимизации расхода топлива - это не прообраз мотивации к развитию, когда с течением времени автомобиль становится способным решать более сложные задачи?Программа уклонения от опасных ситуация - не есть ли попытка создания инстинкта самосохранения автомобиля?Программы самодиагностики с устранение мелких программных неполадок и принятием вывода о необходимости для обращения к "доктору"?Это разные направления и все в начале пути, но на подходе время комплексного решения.Вероятно, вначале в космонавтике...Там техника на шаг опережает "интеллектуальность" и представляет комплексность подходов в решении текущих задач самостоятельного функционирования техники
Это сообщение отредактировал Oleg65 - 11-03-2011 - 16:20
| QUOTE (vegra @ 11.03.2011 - время: 14:47) | ||
не стоит слепо верить никому даже фантастам |
Вы про что - про создание искусственного интеллекта или про глупости?
Надо просто внимательно смотреть в суть происходящих событий. Пока всё о чём я думал последние лет десять, всё это идёт по плану. Так что подождём ещё немного.
| QUOTE (efv @ 11.03.2011 - время: 15:20) |
| Вы про что - про создание искусственного интеллекта или про глупости? Надо просто внимательно смотреть в суть происходящих событий. Пока всё о чём я думал последние лет десять, всё это идёт по плану. Так что подождём ещё немного. |
Про всё вместе
| QUOTE |
| Во-первых, в процессе познания самого себя он установит, что человек есть просто набор неких функций и ничем от других машин не отличается. Посему культура, религия и прочее есть необязательные функции для существования системы. |
Даже, если мы осознаем алгоритм электрических сигналов мысли у человека, рефлекса у собаки : при чем тут культура и религии?
| QUOTE |
| Во-вторых, само существование человека оказывается под вопросом из-за ненужности. |
А сейчас нужность человека Вы определяете отсутствием альтернативных "интеллектуальных систем"?
| QUOTE |
| В-третьих, автоматически станет ясно, что человек только промежуточная ступень к чему-то ещё. Не самостоятельное само по себе, а только вещь, нужная для создания чего-то иного. Сделал и тебя выбросили за ненадобностью. Ну и опять возникнет вопрос - если человек создал искусственный разум, почему он не может быть продуктом деятельности кого-то другого? |
Странное утверждение для человека верящего, что он - продукт творения Бога...
| QUOTE (Oleg65 @ 11.03.2011 - время: 15:26) | ||||||
Дорогой efv! Не понял в чем состоит глупость?
Даже, если мы осознаем алгоритм электрических сигналов мысли у человека, рефлекса у собаки : при чем тут культура и религии?
А сейчас нужность человека Вы определяете отсутствием альтернативных "интеллектуальных систем"?
Странное утверждение для человека верящего, что он - продукт творения Бога... |
1. При том, что культура и религия есть осознание своей так сказать особенности и выделенности. Чтобы пояснить свою мысль скажу так - Вы видите прекрасную женщину, видите так сказать общий контур. Когда вы её разрежете, увидите внутренности, узнаете, как устроен мозг, на каких алгоритмах он работает, она станет для вас нечто вроде механизма с прогнозируемым поведением и прелесть от общения с ней если и не исчезнет, то во всяком случае уменьшится намного. Или вот секс. Раньше, во времена моей молодости там была какая-то тайна, чувство прекрасного. Сейчас, когда с экранов телевизоров мы всё знаем и о месячных и о тампаксах, ничего такого возвышенного уже на ум не приходит. В наше время музыка была окном в неведомый мир, сейчас это просто жвачка. Так и при познании человека - пропадёт тайна, будет известно всё и всё можно будет свести к элементарным вещам, как у машин.
2. Да, при отсутствии иных альтернативных систем человек является хозяином своей судьбы. При появлении оных этот тезис прекратит существование. Развитие пойдёт по не зависящему от него сценарию, хотя по инерции он будет ещё некоторое время представлять себя хозяином положения.
3. Это не ко мне. Я-то думаю возникновение человека не простая прихоть природы.
| QUOTE (vegra @ 11.03.2011 - время: 15:26) | ||
Про всё вместе |
Ну, у самих учёных разные мнения на этот счёт. С чего бы вдруг величайшему физику современности Пенроузу задумываться о невозможности свести деятельность мозга к чисто физико-химической составляющей и о "невычислительных" алгоритмах его работы?
Сейчас вдруг подумал - а вдруг атеизм входит в "божественный план"? Как способ окончательно оторвать творимое от Творца и предоставить ему действительно полную свободу, без оглядки. Чтобы изучить насколько будет полноценна такая система.
P.S. с удовольствием посмотрю со стороны о ваших размышлениях о будущем искусственного интеллекта. Интересно, к чему вы придёте.
Вот ещё о чём подумал. Движущая сила прогресса - это получить превосходство над другими, облегчить повседневную жизнь и чистый интерес к познанию. Первый и последний пропустим, а на втором остановимся. человек придумал много машин, чтобы упростить себе жизнь. Стиральные машины, калькуляторы и прочее. с одной стороны это нужно для облегчения существования и освобождения времени на иную работу (неизвестно только какую) и прямо диктуется повышением КПД этой работы и снижением на неё затрат, но с другой стороны ведёт к атрофированию этих навыков у человека. Изобрели машины - получили сидячий образ жизни с простатитом и другими прелестями. Изобрели синтезатор и переложили часть сочинения музыки на него (тут уже атрофия творческого начала). Изобрели калькулятор...Вот на калькуляторе и остановимся. Раньше, после школы я автоматически считал подходя к касе сумму, необходимую для уплаты взятых товаров и размер сдачи. А сейчас даже не пытаюсь смотреть, сколько завесили, сколько насчитали. И ведь анализируя прошлое вдруг с ужасом подумал что мои навыки счёта никуда не делись, но словно поступил какой-то приказ не заниматься этой деятельностью. И идёт прогрессирующая деградация умения считать в уме. Человек так устроен - если можно что-то переложить на кого-то и чего-то он так и сделает. Почему тогда он не может переложить часть мыслительного процесса на машину? А участки мозга, ответственные за обработку данной информации начнут работать всё хуже и хуже. И всё более проигрывать машине, заставляя человека перекладывать всё новые и новые порции...
Это сообщение отредактировал efv - 11-03-2011 - 18:43
| QUOTE (efv @ 11.03.2011 - время: 15:46) |
| 1. При том, что культура и религия есть осознание своей так сказать особенности и выделенности. Чтобы пояснить свою мысль скажу так - Вы видите прекрасную женщину, видите так сказать общий контур. Когда вы её разрежете, увидите внутренности, узнаете, как устроен мозг, на каких алгоритмах он работает, она станет для вас нечто вроде механизма с прогнозируемым поведением и прелесть от общения с ней если и не исчезнет, то во всяком случае уменьшится намного. Или вот секс. Раньше, во времена моей молодости там была какая-то тайна, чувство прекрасного. Сейчас, когда с экранов телевизоров мы всё знаем и о месячных и о тампаксах, ничего такого возвышенного уже на ум не приходит. В наше время музыка была окном в неведомый мир, сейчас это просто жвачка. Так и при познании человека - пропадёт тайна, будет известно всё и всё можно будет свести к элементарным вещам, как у машин. 2. Да, при отсутствии иных альтернативных систем человек является хозяином своей судьбы. При появлении оных этот тезис прекратит существование. Развитие пойдёт по не зависящему от него сценарию, хотя по инерции он будет ещё некоторое время представлять себя хозяином положения. 3. Это не ко мне. Я-то думаю возникновение человека не простая прихоть природы. |
1.Это Вы повзрослели....Есть мужчины работающие гинекологами...И профессия никак не мешает им наслаждаться сексом с любимой женщиной...То что человеком скоро научится управлять человек и многое уже умеет мало связано с созданием робота-мыслителя))))
2.Человек может считать себя хозяином собственной судьбы в любые времена.Но фактически им никогда не является.
3.Я тоже думаю, что человек побольше прихоти природы.И то что он может стать творцом никак не опровергает наличие Творца.Скорей даже наоборот.
| QUOTE (efv @ 11.03.2011 - время: 14:43) |
| Во-первых, в процессе познания самого себя он установит, что человек есть просто набор неких функций и ничем от других машин не отличается. Посему культура, религия и прочее есть необязательные функции для существования системы. |
В том, что человек набор неких функций - нет ничего унизительного и отталкивающего.
| QUOTE |
| Во-вторых, само существование человека оказывается под вопросом из-за ненужности. |
С помощью ИИ человек человек продляет самого себя. ИИ будет все-таки основан на законах логики. И бессмысленность точно не цель.
| QUOTE |
| Ну и опять возникнет вопрос - если человек создал искусственный разум, почему он не может быть продуктом деятельности кого-то другого? |
Пока кроме человека, способных на это нет.
| QUOTE |
| Хотя я больше склоняюсь что человек уже действительно не управляет ситуацией. |
Ситуацией управляет разум всего человечества. А задача отдельного человека - управлять хотя бы собой, а это уже немалый вклад.
Oleg65
| QUOTE |
| Программы разработки оптимизации и запоминания маршрутов автомобиля, оптимизации расхода топлива - это не прообраз мотивации к развитию, когда с течением времени автомобиль становится способным решать более сложные задачи?Программа уклонения от опасных ситуация - не есть ли попытка создания инстинкта самосохранения автомобиля?Программы самодиагностики с устранение мелких программных неполадок и принятием вывода о необходимости для обращения к "доктору"? |
Согласна, это хорошие признаки прогресса, однако, самодиагностика это не мотивация компьютера, и не атомобиль хочет спасти себя. А ЭТО - мотивация человека.
2. ИИ не будет существовать на законах логики, ибо я уже говорил что ради чистоты эксперимента будет искушение дать ему полную волю.
3. Разум всего человечества - абстракция. Пока оно не объединено, ничего в плане этого разума не получится. Объединение идёт, но не очень быстрыми темпами. Строительство же ИИ идёт гораздо более быстрыми темпами. Словно что-то спешит и подгоняет людей.
| QUOTE (efv @ 11.03.2011 - время: 21:23) |
| 1. Ну если Вам нравится быть просто набором функций - ну что ж... |
Отчего же просто?! Если бы было просто не было столько сложностей. Набору функций нужны МЫ и мотивация. А МЫ (Люди-носитель) придаем им смысл.
| QUOTE |
| 2. ИИ не будет существовать на законах логики, ибо я уже говорил что ради чистоты эксперимента будет искушение дать ему полную волю. |
В этом и цель!!! А без логики это вообще не интеллект.
| QUOTE |
| 3. Разум всего человечества - абстракция. Пока оно не объединено, ничего в плане этого разума не получится. Объединение идёт, но не очень быстрыми темпами. Строительство же ИИ идёт гораздо более быстрыми темпами. Словно что-то спешит и подгоняет людей. |
И в этом цель! Абстракция или нет, зависит от восприятия, а вот объединение всегда было есть и будет в этом тоже мотивация. Все уже - сплошная сеть. А темпов бояться........
| QUOTE (efv @ 12.03.2011 - время: 07:40) |
| Как люди спешат в ненужную им сторону! |
Назовите, пожалуйста, критерии, по которым Вы определяете нужную сторону. И критерии, по которым это НЕ нужная сторона?
Это сообщение отредактировал Hiimera - 12-03-2011 - 20:13