Да или нет. |
||
Всего голосов: 0 |
Ufl | ||||||||||||||||||||
Тут на Православии Nancy высказала интересную мысль – на форуме атеизма чувства верующих не учитываются. Не найдя подтверждения этому в правилах, я решил провести опрос. Может это негласная установка? Кто что думает по этому поводу? Если не трудно обосновывайте свой голос. |
||||||||||||||||||||
CBAT | ||||||||||||||||||||
Согласно принципам гуманизма, уважать нужно ВСЕХ, ВСЕГДА И ВЕЗДЕ. Безусловно я учитываю чувства верующих. Даже на форуме атеизма. Однако не следует думать, что это помешает мне высказывать свои мысли. Я все равно выскажусь, независомо от того, разделяют верующие мои убеждения или нет. Лишь облеку свою мысль в толерантную форму. "Я ненавижу Ваше мнение, но готов отдать жизнь за Ваше право его высказывать." (С) Вольтер Я не знаю в каком контексте высказалась Ненси, но отлично понимаю ее. Дело в том, что есть верующие, которые не допускают право на сущестование других мнений. Такие заявляют, что само сущестование атеистов для них оскорбительно. Или вот живой пример - Питерская школьница в первом российском "обезъяньем" процессе заявила, будто ее оскорбляет терия Дарвина. Чтобы учесть чувства ТАКИХ верующих, пришлось бы нарушить принципы гуманизма, причем в ущерб себе. Конечно, любой человек имеет право оскорбляться, чем сочтет нужным. Но ТАКИМ верующим не остается другого выбора, кроме как терпеть. Это сообщение отредактировал CBAT - 13-05-2008 - 11:11 |
||||||||||||||||||||
Ufl | ||||||||||||||||||||
Где грань? Между мыслями и чужими чувствами? |
||||||||||||||||||||
CBAT | ||||||||||||||||||||
Эту грань прекрасно выразил Вольтер. |
||||||||||||||||||||
Ufl | ||||||||||||||||||||
СВАТ лукавите, Вольтер в приведённой вами фразе говорит о возможности самого высказывания "Я ненавижу Ваше мнение, но готов отдать жизнь за Ваше право его высказывать." И не слова о форме.
А не ТАКИМ? Допустимы ли высказывания в грубой, уничижительной форме о понятиях, считающих традиционно святыми? Допустимы ли в разговоре с верующими грубые высказывания о Богородице, Христе, иконах и т.д. |
||||||||||||||||||||
CBAT | ||||||||||||||||||||
Недопустимы. Для грубости не существует объективных оправвданий. Любую мысль можно и нужно высказывать вежливо. По крайней мере стараться. Все мы человеки, и не всегда это легко.но надо стараться.. |
||||||||||||||||||||
Lady Mechanika | ||||||||||||||||||||
Ufl при создании опроса, вы каких верующих имели ввиду? Всех и любых, верующих во что угодно, от традиции и до лично изобретённой религии, или только христиан (православных)? | ||||||||||||||||||||
Ufl | ||||||||||||||||||||
Всех.
А такие есть? Только научно. Без предположим. |
||||||||||||||||||||
Lady Mechanika | ||||||||||||||||||||
К сожалению есть, не буду перечислять многочисленные примеры из инета, я лично знакома с двумя создателями подобных религий. Первый, никто иной как автор достаточно известной "Глубинной книги", на основе которой и построена его религия, имеющая как минимум около 500 последователей. Это жуткая, бредовая смесь библии и звёздных войн. Автор по сей день ищет пещеру в глубине которой покоится мятежный звездолёт со своим капитаном Денницой. А второй..., это вообще фантосмагорический гибрид родноверия и культов Лавкрафта. В районе белого озера они построили капище и поклоняются некоему Цатогве прародителю всех богов. Моё краткое общение с этими людьми чуть не закончилось фатально, для меня. Так что плодятся религии, всякие и разные. |
||||||||||||||||||||
Ufl | ||||||||||||||||||||
Nancy, спешу вас успокоить. Перечисленное вами не религии, а секты. Они быстро исчезают. Со смертью создателя. Вот Махариши почил. Поставьте где-нибудь себе отметку, лет через 20 спросить у кого-нибудь про него. Забудут как звали. Но члены сект, тоже люди верующие. Так как с их чувствами? Вы так лихо рассуждали о чувствах верующих всего неделю назад, а сейчас затрудняетесь дать ответ. Что с вами? Вам мышкой трудно кликнуть. Смелее. Верхняя строчка – НЕ стоит учитывать. |
||||||||||||||||||||
Bell55 | ||||||||||||||||||||
Ufl, а в чем конкретно должен заключаться "учет чувств верующих"? | ||||||||||||||||||||
Ufl | ||||||||||||||||||||
А вы сами попробуйте ответить на этот вопрос. Скажем в случае N надо, потому что… А в случае V нет, потому что…. Если вы ждёте подвоха или упрёка, то не ждите. Просто опрос. |
||||||||||||||||||||
Bell55 | ||||||||||||||||||||
То есть вы пояснить, что же вы имели ввиду не желаете? О чем тогда разговор?
Ничего я не жду. Я хочу выяснить, в чем конкретно должен заключаться учет чувств верующих и проголосовать. Пока я этого сделать не могу. Это сообщение отредактировал Bell55 - 13-05-2008 - 20:01 |
||||||||||||||||||||
Ufl | ||||||||||||||||||||
Да я СВАТУ уже объяснял. Так что RE Допустимы ли высказывания в грубой, уничижительной форме о понятиях, считающих традиционно святыми? Допустимы ли в разговоре с верующими грубые высказывания о Богородице, Христе, иконах и т.д. |
||||||||||||||||||||
sexyboy321 | ||||||||||||||||||||
Не в вере дело. Главное что-бы человек был не гамно. | ||||||||||||||||||||
Ufl | ||||||||||||||||||||
Офтоп конечно. А если человек дерьмо, то можно чувства не учитывать? Или учитывать, но не религиозные? |
||||||||||||||||||||
Lady Mechanika | ||||||||||||||||||||
Однозначно сложно высказаться по этому вопросу, тут множество всяких вариантов. Тут надо рассматривать каждый вариант в отдельности. Приведу примеры. У меня есть знакомые кришнаиты, и не смотря на всё моё неверие в богов/бога и сверхестественное, я их чувства уважаю. Уважаю потому что: 1. Они не навязывают (и даже не пытаются) свои религиозные ценности. 2. Они никого не осуждают и не клеймят, не пугают всякими «карами небесными» и «страшными судами», т.е. не занимаются промывкой/засиранием чужих мозгов. 3. Они не строят (а если и строят, то мало и незаметно, что это не мозолит глаза) своих храмов, святилищ и тд. 4. Они не лезут в светские устои общества в образование в политику итп. То же самое я могу сказать и про родноверов, буддистов, с которыми так же общалась и общаюсь. Уважаю я чувства и религиозные символы этих людей и не потому что верю в их идеологию, а просто, они безвредны и ненавязчивы. Мало ли кто во что верит, пока их вера не касается других. И потом, для меня нет разницы между религиозной верой и верой во что угодно (в силы магии, в инопланетян и тп). Эдак и до маразма можно скатиться, мало ли кто чего понавыдумывает… и что перед каждой фантазией делать уважительное «КУ»? Нет уж, держи свою веру в себе, не выпячивай её на показ, не насилуй чужие мозги своими фентезийными идеалами, тогда никто и не оскорбит твоих чувств. Другое дело христиане, они прямая противоположность тому, что я перечислила выше. Они лезут везде и всюду, проявляют себя как только могут. Чего стоит вся эта крысинная возня с пропихиванием богословия в школы. Так вот христианские ценности я не уважаю. PS разъяснять и обсуждать моё личное неуважение к христианству и его ценностям, я не хочу. Это сообщение отредактировал Nancy - 13-05-2008 - 23:14 |
||||||||||||||||||||
Ufl | ||||||||||||||||||||
Nancy, а что значит навязывают?
Если осуждают, то чувства можно не учитывать? Да?
Строят. Мало только потому, что их мало. А если религия имеет большое число сторонников, то чувства верующих можно игнорировать?
Лезут. В России не могут, по малочисленности, но лезут.
Круто. Вам цитаты с сайтов родноверов привести?
Чувства Мусульман, Иудеев, Христиан вы решили не учитывать?
А что же делать с принципом свободы совести? Отменить?
Ну вы уж простите Фёдора Михайловича. Гений, что с него взять.
А всё это змеиное шипенье атеистов с попыткой запрета реализации права на образование?
И чувства не учитываете? |
||||||||||||||||||||
Flober | ||||||||||||||||||||
Nancy, можете и не пояснять почему не уважаете, но хотя бы назовите ту, действительно христианскую ценность, которая так Вас оттолкнула. |
||||||||||||||||||||
Валя2 | ||||||||||||||||||||
1) Вольтер выразился АБСОЛЮТНО ТОЧНО. Он говорит именно о возможности другого человека (верящего в другие идеалы, других богов, других членов правительства, другой футбольный клуб) спокойно высказываться, жить и работать в ОДНОМ обществе и одном государстве с ним, с Вольтером. Согласно одним и тем же законам. И за такое ПРАВО другого человека Вольтер готов на жертвы. 2) О форме тоже всё понятно- ибо именно так как у Вольтера это и есть Настоящее Уважение. На деле конечно- а не словах, как привыкли различные лицемерные люди... Как раз "уважение на словах", лицемерное и никому кроме самих лицемеров не нужное- и есть неправильное ПО СУТИ "уважение" которое конечно же при ВНИМАТЕЛЬНОМ рассмотрении оказывается неуважением и по форме. 3) Если речь про "НЕ таких" верущих- то они очевидно РАЗУМНЫЕ верущие которые очевидно ЗНАЮТ что такое оскорбление и грубость. Это НЕ эмоциональные понятия. Сказать что Николай-2 назывался самими православными (причем знавшими его лично- в отличие от нынешних считающих его якобы "святым") Николаем Кровавым- это не оскорбление и не грубость. ЭТО ПРАВДА. А согласно ЗАКОНУ (который так не любят многие ушлые религиозники) нарушением будет не просто "говорить неправду" а говорить ЗАВЕДОМУЮ ложь. Например когда человек БЕЗ каких-либо пояснений говорит про аборт- "убийство", тогда он Заведомо лжёт и совершает правонарушение. Если он добавит еще и "уточнение" (еще более Заведомо ложное) что это типа "убийство человека" также при этом ничего не говоря про своё определение этого загадочного "человека" то вполне можно судиться с целью посадить его в тюрьму. 4) И наоборот- ЕСЛИ имеется внятная логичная аргументация (т.е нет Заведомой Лжи) то конечно можно пытаться объяснять людям вред от абортов, пояснять что зародыш с НЕКОТОРЫХ точек зрения (но не юриспруденции!) может считаться "человеком". И ТОЧНО ТАКЖЕ ЕСЛИ имеется внятная аргументация (цитата из школьного учебника про Николая Кровавого, логическая цепочка рассуждений по поводу нелепых чудес, современная терминология говорящая о том как правильно называть существо лично уничтожившее население Земли во время потопа и население Содома и Гоморры вместе с беременными женщинами вынашивавшими безгрешные(!!!) нерожденные "души", да просто рассуждения о том какое это странное очевидно лицемерное явление "смерть на кресте заведомо бессмертного существа") в любых самых острых дискуссиях про религию, иконы, Христа- то никакой "грубости" и "уничижительности" нет. Нет никаких правонарушений чтобы показывать и обличать любые несуразности и беззаконности, к каким бы "унизительнейшим" но вполне правильным выводам это не приводило. Иногда казалось бы недавно вполне "достойная" или там "святая" идеология победившая в целой стране (фашизм- со словами "с нами Бог" на бляхах у солдат) совершенно законно и справедливо не просто "унижается"- а уничтожается и запрещается как преступление против человечества не имеющее срока давности. Вполне возможно таже участь ждет и некоторые агрессивные религии, использующие понятия типа "еретик", "грешник", "божья кара". Всё это справедливо конечно аргументация ведется без использования слов опять таки Заведомо оскорбительных по своему смыслу! Просто надо помнить что "форма" которую вы называете "грубой и уничижительной" является таковой только в общепринятом смысле. И ваша личная кочка зрения на "унижение" совершенно неинтересна, вообще Заведомо Оскорбительные слова и выражения запрещено так-то употреблять независимо от темы беседы : )) А вот ваши "традиционные" святыни являются ими наоборот ТОЛЬКО ДЛЯ ВАС ЛИЧНО, всем остальным ДАНО ПО ЗАКОНУ ПРАВО на свои "традиционности" и святости. Забыл добавить- чуства верущих учитываю, так и проголосовал конечно. В рамках законодательства конечно учитываю- т.е не забывая о моих чувствах т.е просто не применяя Заведомой Лжи. Если увижу что "святые нетленные мощи" оказались тленом- конечно всем об этом расскажу, в первую очередь верущим. Это и есть уважение и учитывание чувств- ведь любой нормальный человек радуется правдивой информации! Это сообщение отредактировал Victor665 - 14-05-2008 - 09:07 |
||||||||||||||||||||
Bell55 | ||||||||||||||||||||
В том-то и дело, что верующие часто считают "оскорблением" простое несогласие. Часто к этому приему прибегают, чтобы заткнуть рот, мол не сметь высказывать свою позицию, она для нас оскорбительна. Поэтому я и пытался выснить, что именно автор считает оскорблением, но пока так и не понял.
Скорее это распространяемая ныне концепция, что чувства могут быть только у верующих, а на атеистов плевать. Меня, например, оскорбляет, когда с экрана ТВ постоянно твердят о каком-то боге, поскольку принимают меня за идиота, способного поверить в эту чушь. Но мои чувства почему-то никого не волнуют.
|
||||||||||||||||||||
Flober | ||||||||||||||||||||
И реки крови полились, стоило вольтерианцам и прочим диссидентам придти к власти, и во Франции, и позже в России … Вы даже не сознаете противоречие, которое обозначили против Вольтера… Прочтите внимательно свой первый абзац. Вы начали допущением всех форм инакомыслия, а после подвели все это под «жизнь в ОДНОМ обществе и одном государстве с ним, с Вольтером. Согласно одним и тем же законам…»( Не в аду ли?!) Вы хоть немного соображаете, что за химеру вы лепите?... Парижане уже пожинают плоды вульгарной толерантности, а москвичам эта жатва уготована чуть впереди … |
||||||||||||||||||||
vegra | ||||||||||||||||||||
Вольтерьянцы в России вы шутите или память как у УФЛ или врёте как.... Революцию в России делали в основном православные. Религиозные войны и убийства еретиков - тоже христианская развлекуха. Вы только представте каким огромным, могучим монстром была РПЦ до 17 года. Да и во Франции не язычники, добрые католики революцию устроили. |
||||||||||||||||||||
fydfdf11 | ||||||||||||||||||||
Белл, я не говорил о том что у верующих нет чувств. Я лишь указал на то ,что спор в рассмотрении веры с позици атеизма у двух сторонников данной мировоззренческой концепции связан с методикой и эффективным подбором аргументов, но канва общая, ведь я не думаю ,что в атеизме как религии есть понятие конфессий. Далее, по поводу голубого экрана. Мое личное мнение ,что нынче огромное количество так называемых борцов за веру на публике, люди скорее всего атеистического склада , которые умело "осваивают" соответсвующий бюджет, выделяемый на политические иры под религозным соусом. |
||||||||||||||||||||
(A)nti-System | ||||||||||||||||||||
секта-религиозное течение.Отличие христианства от сект - только в числе последователей
За религиозным образованием - в воскресные школы,по желанию Общее среднее образование - светское и должно таким оставаться,да и по закону так |
||||||||||||||||||||
Ufl | ||||||||||||||||||||
Речь идёт не о несогласии. RE 3 Допустимы ли высказывания в грубой, уничижительной форме о понятиях, считающих традиционно святыми? Допустимы ли в разговоре с верующими грубые высказывания о Богородице, Христе, иконах и т.д. секта-религиозное течение.Отличие христианства от сект - только в числе последователей (A)nti-System
Вы серьёзно? Ну тогда дайте определение секты и религии. И главное при чём тут отличие секты от религии, если вопрос о чувствах верующих вообще? Это сообщение отредактировал Ufl - 15-05-2008 - 08:48 |
||||||||||||||||||||
fydfdf11 | ||||||||||||||||||||
Уфл, в принципе получается замкнутый круг. Человек грубо высказывается о том, что свято для верующего. Вывод: он имеет хотя бы общее представление, что то что он подвергает критике, является константой для верующих. тогда вопрос, если он человек полит корректный ,то получается ,что наиболее верным будет до начала любой дискуссии с оппонентом верующим, выяснить что он считает для себя оскорбительным. т.е. получаеться, что для достижения корректности в дискусси атеист-верующий, ей должна предшествовать долгая рекогнасцировка? Это сообщение отредактировал fydfdf11 - 15-05-2008 - 13:53 |
||||||||||||||||||||
Валя2 | ||||||||||||||||||||
Любой разговор содержащий ЗАВЕДОМО грубые и унизительные выражения это наказуемо. Но вас что-то другое беспокоит. ЧТО? Уже пора похоже вам открыть всем свою тайну- ЧТО же именно вы называете "грубым"? А что- "уничижительным"? Вот профессия некоторых святых марий магдалин озвученная вслух это что- грубость, уничижительность или нет? Описание облика блаженой юродивой которая много лет не мылась- это грубость? уничижительность? Рассуждения о смерти заведомо бессмертного существа, о том можно ли называть эту историю вообще "жертвой"- это грубость чтоли? И кого именно такие (часто вынужденные) рассуждения унижают? Слушателя или рассуждателя, и почему? И кого унижают истории о которых приходится расуждать- слушателя или рассказчика по нелепым словам которого и делаются выводы о его рассказках?!? ВОт и появился еще более интересный вопрос- а логические выводы ИЗ ВАШИХ религиозных понятий о том что эти понятия противоречат друг другу и значит имеется Ложь- это вообще ЧЬЯ грубость и уничижительность?!? Я вот считаю что когда человек мне заведомо врёт- он грубит и пытается меня унизить. А вы так не считаете? |
||||||||||||||||||||
vegra | ||||||||||||||||||||
Не была Мария профи, просто очень любила это дело. Это так к слову. Привычка называть вещи не своими именами, лгать и изворачиваться, двойные стандарты всё это ведёт к тому, что шибко заправославленные с одной стороны провоцируют реальные оскорбления в свой адрес, а с другой оскорбляются от совершенно простых вопросов на которые они просто не могут ответить мол "неисповедимы пути господни" хотя до этога вещали в подробностях чего этот неисповедимый хочет. Христианство всегда проповедовало ненависть к инакомыслящим может именно поэтому хамские посты у православных бывают чаще, чем у всех остальных. Хотя в общей массе таких постов немного и большинство православных пишут корректно |
||||||||||||||||||||
Реланиум | ||||||||||||||||||||
Ложь))) Вегра, прекратите путать свое виденье христианства и само христианство)
Не знамечал такого. От вас оскорбления идут куда чаще. |
||||||||||||||||||||
vegra | ||||||||||||||||||||
Религиозные войны, инквизиция, заключение в монастырях - это что? только моё видение? или это примеры братской любви. В позапрошлом году отдыхал в Кринице. У хозяйки у которой остановился жил злобный поп из Дивеева который регулярно трендел какие гады и сволочи кришнаиты (у них там слёт был) хозяйка отказывала кришнаитам в жилье. Это что тоже проповеди любви?
Пальчиком тык хоть на одно оскорбление из христианства, плиз Это сообщение отредактировал vegra - 15-05-2008 - 18:16 |
||||||||||||||||||||
Ufl | ||||||||||||||||||||
Вот как вы думаете, написание имени святой с маленькой буквы и превращение этого имени в нарицательное, задевает чувства верующих? Если они скажут, что задевает, вы в это поверите и учтёте? ЗЫ. Профессия оскорбительной не будет. Первый Христианский святой кровавым разбойником был. Это сообщение отредактировал Ufl - 15-05-2008 - 18:53 |
||||||||||||||||||||
Ufl | ||||||||||||||||||||
Вы так думаете? Зря. Никакой рекогносцировки не требуется. Уверяю вас. Мне тут атеисты страшную тайну выболтали. О цели своего мировозрения. |
||||||||||||||||||||
Реланиум | ||||||||||||||||||||
Политика. Религию всегда использовали и используют в политических целях. Надо уметь отделять зерна от плевел.
Да легко! Сразу приходит в голову ваш восхитительный комментарий по поводу свечки при "обрюхачивании Святым Духом Девы Марии" или рассжудения о "рабстве" христиан, не желая понимать и принимать, что же такое "раб божий" на самом деле))) |
||||||||||||||||||||
vegra | ||||||||||||||||||||
Ну да, ну да. Как только появилось христианство сразу политика начала оперировать инквизицией и религиозными войнами. А этот злобный поп
тоже политика?
Раб божий Реланиум, я что ли придумал вас рабами божьими звать. Вы сами себя божими рабами зовёте. Будь внимательнее раб... божий. насчёт свечек это на атеизме, я же попросил указать на христианстве. Итак я жду. Впрочем, ты раб божий Реланиум на 123 года моложе моей родственницы которую, (а следовательно и меня походя), даже не заметив этого оскорбил УФЛ спросив не держал ли я свечку в ногах когда её в детском возрасте замуж отдали. При личной встрече за такие эскапады можно и в морду, а так приходится словестно отвечать, чтобы понял. PS если не хочется быть рабом божьим достаточно написать " мы не рабы рабы немы", "Я не раб " или что-тот аналогичное Это сообщение отредактировал vegra - 16-05-2008 - 01:21 |