Реланиум | ||||||||||||||||||
Мусульманский портал. www//...... Исе посвящен целый раздел.www//...... И конкретно то, чем так не довольны мусульмане в современном христианстве.www//...... Ссылки на данный ресурс удалены из за находящегося там форума. К сожалению правила - есть правила. В Коране особо упоминается о благой морали христиан и их нравственных ценностях. Аллах сообщает мусульманам, что «самые близкие по любви к уверовавшим - те, которые говорили: «Мы – христиане», ибо «они не превозносятся» (5: 82). Согласно вероучению Ислама христиане, так же как и иудеи, являются Людьми Писания, то есть уверовавшими в предыдущие Откровения Аллаха. .... «[Пророк Иса]: «Я пришел со знамениями от вашего Господа, чтобы подтвердить истинность того, что было ниспослано до меня в Торе, чтобы разрешить вам кое-что из того, что было запретно вам. Так бойтесь же Аллаха и повинуйтесь Ему. Это и есть праведный путь». (3:50-51) Долг мусульман, христиан и иудеев, искренне верующих в Единого Бога, следовать этому повелению Всевышнего. Это сообщение отредактировал lely1971 - 08-04-2008 - 12:28 |
||||||||||||||||||
Bell55 | ||||||||||||||||||
А чего их повторять? Против прямого и недвусмысленного заявления Мухамеда вы все равно ничего поделать не в состоянии. Чего упражняться в схоластике на разные лады?
По той же причине, по которой иудеи почитают шумерско-вавилонский миф о сотворении мира и некоторые другие. Религии не создаются с нуля, а в значительной степени заимствуют мифологию предыдущих. Только у мусульман упомянутые пророки проповедовали мусульманского бога, а не какого-то там триединого. В остальном, в мифологии действительно много общего. Как и с шумерами. Граница где считать "вариацию на тему" новой религией, а где разновидностью старой достаточно условен. Но с "практической" точки зрения это ничего не меняет. Христианам от Аллаха полагается ад, как многобожникам. Мухамед сказал. Это сообщение отредактировал Bell55 - 08-04-2008 - 01:25 |
||||||||||||||||||
Реланиум | ||||||||||||||||||
В этом то собака и порылась! Мусульмане говорят, что Бог у них с христианами один, просто культ разный, потому как христиане заблуждаются относильно представлений этого бога триединым! 10 раз уже писал. Ислам - это религия, полностью сросшаяся с государственной машиной. И произошло это как раз после того, как христиане и иудеи отвергли Мухаммеда с его словом Аллаха. Мухаммед начинает вести войны, в которых вскрылась вся политическая доктрина ислама. Ислам, как и любая другая религия, начинает утрачивать свою чистоту. Причем, что показательно, изначально он войн против иудеев и христиан не вел.
Чтобы донести наконец, кто такие Аллах и Бог. Не поленитесь, прогуляйтесь по ссылкам. Это сообщение отредактировал Реланиум - 08-04-2008 - 01:34 |
||||||||||||||||||
Bell55 | ||||||||||||||||||
А чего я там могу увидеть? Новые откровения пророка Мухамеда, который общается с того света посредством интернета? Так сказать, отмену предыдущих указаний? Или собственные фантазии тех, кто коран не читал? (Христиане, впрочем, тоже в большинстве своем не читают библию) |
||||||||||||||||||
Реланиум | ||||||||||||||||||
А Вы его весь прочли? И Сунну тоже? Наверное, лучше Вас его никто не знает... Отговорки это все |
||||||||||||||||||
CBAT | ||||||||||||||||||
Ну как же не видишь? Конечно, победил. Ведь люди поклоняются и говорят о нем уже 2000 лет. Даже на нашем форуме о нем ведутся нескончаемые дискуссии, причем одни из самых оживленных. Вот Зевс - да, не победил. Кетцакоатль - не победил. В них не верят, о них не говорят. А о Христе даже многие из тех, кто в него не верит, вынуждены изо дня в день спорить до хрипоты. Его знают и атеисты, и мусульмане, и даже индусы записали его в свой пантеон. Нет, не говорите, этот Бог очень много вынес для себя выгоды. Эта выгода огромна - многомиллионная паства.
Бог далеко не первый и не последний, кто использует подобные методы для пиара. Еще были и Герострат, и старуха Шапокляк, которая сформулировала метод в самой лаконичной форме: "Хорошими делами проставиться нельзя". (Полагаю, если мы можем рассуждать о Боге, то правомерно и ссылаться на Шапокляк)
Стоп-стоп. Жертва НЕ АДРЕСОВАНА человечеству, а принесена ВО ИМЯ него.
Всемогущий всегда знал, что смерть ему не грозит. И тем не менее акт распятия преподносится как смертная казнь. Это чушь, бессмыслица. Мучения - да, но смертная казнь вечному и бессмертному - по меньшей мере лицемерие.
Не удивлюсь. Для него же умереть и воскреснуть - раз плюнуть, он же бог. Он може в каждом обитаемом мире этот трюк проделывать.
Да о чем разговор. Безусловно, иудаизм, христианство и ислам - авраамические религии. Тут нечего обсуждать...
|
||||||||||||||||||
Реланиум | ||||||||||||||||||
Меня не покидает стойкое ощущение, что мы заговорились... Мы же сейчас про Авраама, а не про Иисуса. Что касается Авраама: да, Бог как нельзя демонстративнее показал, что ему можно и нужно доверять. А недоверие ведет к смерти, причем это не Бог накажет, а человек сам себе закроет дверь к Богу. И для меня все же не саффсем понятна аналогия с варваром, который то ли "привык убивать ради забавы", то ли действительно озаботился благом Авраама.
Во имя кого - человечества? Да. А разве жертва Христа была адресована Богу? Это средневековая трактовка, с которой я не согласен, иначе получается христианство само себе действительно противоречит : с одной стороны Христос умер за грехи, а с другой - человек все равно считается греховным.
Так человек Иисус умер на кресте по обвинению, его убили. Христос - это не Бог в обличьи человека, это и Бог и человек. Само его появление говорит о том, что человек может соединицца с Богом. Сам я больше тяготею к образу Христа, как врача, который пришел, чтобы восстановить человеческую природу, чтобы человек сам снял все преграды на пути к Богу. После гефсиманского моления, когда человеческая воля Христа соединилась с Божественной окончательно, смерть просто не нашла для себя ничего. Для людей это означает, что смерть теперь непобедима, если человек последует за Христом, буквально "вцепиться в его одежды". Именно поэтому апостолы говорят, что смерть Иисуса - это важнейшее событие в их личной жизни. Это сообщение отредактировал Реланиум - 08-04-2008 - 12:54 |
||||||||||||||||||
CBAT | ||||||||||||||||||
Не "или". И то и другое - и привык, и озаботился.
Ох, хорошо, что напомнил, я же еще один аргумент припас. Да, доверие - вещь очень важная, необходимая для общественных отношений. Все мы умеем более-менее завоевывать доверие, знаем как трудно его завоевать, и как легко потерять. Но скажите мне вот что: пытаясь завоевать доверие другого человека - стали бы вы угрожать жизни его детей? И стали бы вы сами доверять индивидууму, который таким шантажом добивается от вас подчинения? Лично у меня почему-то такое чувство, что Бог выбрал не самый удачный способ для достижения декларируемых целей.
Так мы и обсуждаем канонические трактовки, а не наши собственные. При всем уважении, Реланиум. Безусловно, можно "изобрести" субъективного бога, лишенного канонических парадоксов, но ведь тема не об этом.
Я понимаю, что Иисус и Бог и человек. Именно поэтому ему гораздо легче пойти на смерть, чем нам с вами. Смерть для всемогущего и для простых смертных - это две большие разницы. Для Иисуса смерть - такая же "жертва", как для нас, скажем, поход к стоматологу. Это для него потеря не дороже, чем стеклянные бусы для колониального торговца, не опаснее, чем каменные стрелы для танка. Поэтому не надо говорить о какой-то искупительной жертве, особой заслуге, самоотверженном подвиге. |
||||||||||||||||||
Реланиум | ||||||||||||||||||
Мне сложно Я такого дядечку представляю только на словах, а не по сути. Да и потом, действительно ли это благо для Авраама? Если мы говорим о том, что в жестких условиях надо действовать жестко, то я согласен. Эту ответственность берет на себя Бог, но не для того, чтобы поразвлекацца или извлечь для себя какую-то выгоду. Хотя, наверное, чем больше людей спасецца, ему будет приятнее
Я бы, нет. Но я не Бог и у меня не стоит остро вопрос жизни и смерти целого человечества.
Все упирается в то, что у меня нет детей. Но я подозреваю, что для людей, у которых они есть, сама такая постановка вопроса - ужасна. Поэтому:
я отталкиваюсь от условий и целей, в которых пребывает Господь, когда решает проблему с человечеством.
Канонических трактовок не одна, мне известны четыре. Жертва Христа как умасливание Отца за людей - это взгляд средневековой теологии, который переняли потом протестанты. Это в средневековье тяжесть проступка зависела от того, против кого проступок был направлен. Отсюда и возникла идея бесконечно большой жертвы за проступок перед бесконечно великим. Но точно, что случилось на Голгофе со 100% уверенность утверждать не может, я думаю, никто.
Почему? То что он Бог никак не умаляет того, что он человек. Для чего тогда молитва в Гефсиманском саду? Ведь он боялся (не трусил, а противился) смерти, и только приняв наконец свою божественную волю понял, что ему нечего бояцца, именно как человеку. А страдания поруганием, поркой (ужасной причем) и распятием все же походом к стоматологу не назовешь. Это сообщение отредактировал Реланиум - 08-04-2008 - 14:29 |
||||||||||||||||||
Bell55 | ||||||||||||||||||
Бог принял свою же божью волю? Нет, определенно у него какое-то раздвоение личности...
Страдания, как и смерть для всемогущего бога не являются обязательными. Захотел бы и ничего не чувствовал или кайф ловил
|
||||||||||||||||||
Реланиум | ||||||||||||||||||
Тьфу. | ||||||||||||||||||
CBAT | ||||||||||||||||||
Могу упомянуть еще Сталина.
А вот это не так уж и важно. Главное - убедить в этом Авраама.
"Цель оправдывает средства". Вот и я говорю - знаем мы прекрасно такую породу людей.
|
||||||||||||||||||
Реланиум | ||||||||||||||||||
Ну вот тут я и вижу главное отличие. Варвар совершает подлог, убеждая Авраама, что его (варвара) действия - это благо для народа, хотя на самом деле это "благо" таковым не является.
Опять таки не согласен с таким подходом. Бог не пойдет "на что угодно", лишь бы достигнуть своей цели. Ему то чего? Он Велик и пребывает в Царствии имени себя, мы ему в этом смысле никак не угрожаем. Наоборот, он пытается нам помочь. В общем, я свое отношения к данному вопросу уже написал здесь. Для тебя это не объяснение, что ж поделаешь Все упирается в то, что в подобных рассуждениях Богу приписывают какие-то низменные человеческие качества, а такая критика всегда имеет целью выудить что-то мрачное. И, чего скрывать, мы люди можем один и тот же поступок представить в совершенно разном свете. Есть у нас такое. Это сообщение отредактировал Реланиум - 10-04-2008 - 10:27 |
||||||||||||||||||
CBAT | ||||||||||||||||||
Прекрасно. Только откуда уверенность, что Бог не совершает подлога? Потому что он заведомо всеблагий? Я бы на это не полагался...
А на мой взгляд, он только этим и занимается - ломает, унижает людей, чтобы установить свою власть над ними. Ну и далее - вплоть до массовых убийств.
Да, это еще одна нестыковка. Что за самомнение у людей - наивно полагать, что столь великое существо как Бог вдруг заинтересуется их жалкими проблемками, займется их созданием, обустройством, будет судилища устравивать. Зачем!? Ведь у Бога уже есть все, что ему нужно, и не нужно, все что его может заинтересовать. Для обладания любым предметом, для получения любого ответа ему достаточно лишь усилия мысли, и нет никакой необходимости создавать столь глупый мир и тем более заниматься им.
Вот именно. На самом деле абсолютного Добра и Зла не существует. Любой поступок можно истолковать тысячью разных способов. Возможно представление Бога в черном свете необоснованно - но ровно настолько же, как и представление его в белом свете. Поэтому просто необходимо, чтобы кто-то истолковывал Бога в черном свете - хотя бы для равновесия. |
||||||||||||||||||
vegra | ||||||||||||||||||
От непомерной гордыни и эгоизма. Христиане считают своего бога безимянным бомжом который следит за состоянием волос у них в ... не только на голове и подмышках. В ответ бог под видом любви всячески унижает людей и делает им гадости. Ведь бога обижает подобное отношение. |
||||||||||||||||||
Реланиум | ||||||||||||||||||
По определению)
А в чем нестыковка? Бог сам наделил человека свободой воли, и ему важно, чтобы человек сам к нему пришел. Не знаю, что двигало Богом, когда он создавал все сущее. Склонен полагать, что им двигало чувство, которое мы у людей называем желанием отцовства.
Согласен. Я думаю, Бога надо каждый раз благодарить за то, что он создал атеистов, потому как критика есть один из способов заставить человека верующего глубже погрузицца в свою веру и учение. Почивать на лаврах - опасно |
||||||||||||||||||
Пророк Мугайса | ||||||||||||||||||
Меня еще интересовало а зачем Дьяволу в Аду пытать грешников? Вот зачем ему это нужно? Какую он с этого пользу имеет? Делает за своего врага сидящего на небе грязную работу. Конечно, сейчас уже все чаще слышно что дескать никакого Ада нет и все это метафора. |
||||||||||||||||||
Bell55 | ||||||||||||||||||
Он за попов делает грязную работу. Чтоб верующие почаще бегали грехи замаливать и тем самым подкармливали их. И в этом случае логика как раз прослеживается, в отличие от мнимого противоборства с мнимым богом. | ||||||||||||||||||
Реланиум | ||||||||||||||||||
Вообще, насколько мне известно, в Писании нет упоминания ада, как жаровни, где именно Дьявол мучает грешников. Это все придумки Церкви. Там сложно с этимологией и традицией, но смысл в том, что большинство упоминаний слова "ад" связано с лишением божьей благодати. Человек сам себя наказывает, отвергая Дар Божий. Т.е., ад в Писании - это не географическое место. В Писании есть слова о "геене огненной", но это опять же место, где после Страшного суда все нераскаевшиеся грешники будут ничтожены в огне. В общем, там надо как следует все читать, так слету не ответить. Однако, однозначно, что концепция ада и рая как неких "мест", где одних жарят, а другие ходят голенькие и играют на арфах - это средневековые придумки. |
||||||||||||||||||
vegra | ||||||||||||||||||
Каждый раз умиляет детская безапеляционность христиан запросто решающих где в религии выдумки, где и какие алегории, а где точный текст. Пророк Мугайса
Во первых с чего вы взяли что на небе враег? На небе сидит его прародитель, который его сделал почти по своему образу и подобию. Во вторых бог из садистских побуждений любит помучить и поубивать, как в качестве наказания так и чтобы показать свою любовь. В результате христианам сложно решить в каждом конкретном случае дисциплинарные взыскания они от бога получают или доказательства любви, впрочем у садистов это одно и тоже. Получается что бог и Дьявол делают одно дело - мучают людей. Однако Дьявол не может мучить людей при жизни. После смерти бог мучает отобранные им души в т.называемом раю. Где им приходится вечность пиликать на арфах с тоски по.. даже не помрёшь |
||||||||||||||||||
Реланиум | ||||||||||||||||||
А с чего Вы взяли, что решают "просто так"? Не опираясь на тот же язык.. Предлагаю Вам, в защиту своей позиции прочесть Библию и просвятить нас всех, сколько раз и в каком значении употребляются слова "рай", "ад" и чем он отличается от "геены огненной". Или ссылок нагуглите? Сколько Вам времени дать? ПС: я не христианин. ППС: да, умилили Вы меня по самое не могу Это сообщение отредактировал Реланиум - 15-04-2008 - 20:50 |
||||||||||||||||||
vegra | ||||||||||||||||||
Потому что трактовка и выводы очень часто совершенно различны.
Насколько слышал есть програмулька и не одна для лексического анализа текстов и в частности "Библии". Берёте её и считаете чего хотите. А можете пересмотреть тему "Рай как частный случай ада" там есть то что я могу сказать по вашему вопросу. Без подсчёта слов конечно. |
||||||||||||||||||
Реланиум | ||||||||||||||||||
Например?
Хорошо, воспользуйтесь ею. |
||||||||||||||||||
Весёлый Роджер | ||||||||||||||||||
"Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы. А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен всевышнему"." (Исаия 14:12-14)[B] - а вот и отголоски прошлого :))) кто что скажет по этому поводу? Лично мне очевидно что политеизм банально кастрировали до 1го бога. А из текстов до конца не убрали всё. Отсюда и несуразицы такие. |
||||||||||||||||||
NecroS | ||||||||||||||||||
Тут говорится про Олимп - гору богов... содрали у греков но спалили кантору ибо недоконца текст урезали)))) |
||||||||||||||||||
CBAT | ||||||||||||||||||
Вобщем примерно так. Возражу лишь что и кастрировали-то не полностью. Как в греческом Пантеоне был старший бог и младшие боги, так и в авраамическом. Старший бог - творец. Ангелы, включая падшего - суть младшие боги. И в самом низу христианского пантеона - люди, причисленные к святым. Им приписываются отдельные чудесные способности => суть божки. |
||||||||||||||||||
NecroS | ||||||||||||||||||
CBAT да никакие святые не божки, среди них есть много кто людей на войну благословлял или воевал а это противоречит христианству! И вообще всякие чудеса почему то им приписывают после смерти! Почему нет ниодного святого живого?? Да потому что это невозможно! |
||||||||||||||||||
Реланиум | ||||||||||||||||||
Это Денница говорил - не Бог. И опять же Бог триедин: Отец, Сын и святой Дух. 22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. (Быт.3:22) Так что не надо пытацца приплести тут про многобожие. Это сообщение отредактировал Реланиум - 23-04-2008 - 11:58 |
||||||||||||||||||
CBAT | ||||||||||||||||||
чему противоречит благословение - в данный момент наплевать. Да, конечно, это еще один парадокс по сабжу. Но я о другом. Благословение - это слабенькое, но все-таки чудо, которое якобы придает сил в праведном деле. А чудеса творят боги. И тот из священников, у кого якобы получилось настоящее чудо, причисляется к святым. Для меня по сути это младший бог. Неслучайно святым тоже молятся, тоже просят их, как Бога, о чуде: "Помоги то, помоги сё..." (Представляю ситуацию: Воюют две христианские армии. В обеих священники устраивают молебны и раздают благословления. Получается, каждая армия идет на праведное дело? Бог играет в солдатики? ) Да Некрос, конечно все это чушь, но я опять же не об этом. Я не затрагиваю, чушь-не чушь, возможно-невозможно. Так рассматриваю мелкие нюансики, кирпичики мировоззрения плотнее друг ко дружке подгоняю. Это сообщение отредактировал CBAT - 23-04-2008 - 14:56 |
||||||||||||||||||
vegra | ||||||||||||||||||
Не совсем так, точнее совсем не так. Например у "главного" бога Зевса Была супруга Гера, коиторую он боялся как обычный мужик. Дети Зевса (боги) могли против него интриговать. Даже внучок (двоюродный) Эрос мог здорово подшутить над дедушкой. |
||||||||||||||||||
Bell55 | ||||||||||||||||||
Это, кстати, еще один рудимент, сохранившийся в библии от прежнего политеизма. Кого "нас"? И кому он постоянно говорит (во многих других местах тоже), если он один? Сам с собой разговаривает? |
||||||||||||||||||
Реланиум | ||||||||||||||||||
Bell55, Вы уже который раз демонстрируете невнимательность при прочтении постов:
|
||||||||||||||||||
vegra | ||||||||||||||||||
Получается что он триединым чтал после рождения (смерти) Хриса, также после этого бог стал отцом(когда сын появился) А до этого что было? Раздвоение? |
||||||||||||||||||
CBAT | ||||||||||||||||||
И что? Не вижу, чтобы это как-то умаляло верховность Зевса, и тем более никакой связи с моей идеей. Мне может еще азбуку разжевывать? Читайте словари: Зевс, Дий (Z e u z) · верховное божество, отец богов и людей, глава олимпийской семьи богов. Это канон. Точка. Не желаю даже обсуждать. К тому же моя идея заключалась кое-в-чем другом. Не поняли - ну и бог с вами, только и спорить тогда не надо.
Хороший вопрос. А было двуединство. Бог и Святой Дух. Это сообщение отредактировал CBAT - 24-04-2008 - 16:43 |
||||||||||||||||||
Реланиум | ||||||||||||||||||
Почему? Христос - это Слово божие. Оно было с Богом всегда. |