Атеизм - путь к пороку.

А тогда непонятно, о чем спор. Если речь идет о том, что религиозные нормы служили источником норм правовых, то я именно это и утверждала. Я совершенно согласна с тем, что законодательсто опирается на религиозные нормы. И если опора оказывается разрушенной, законодательство рухнет, окажется бессильным. Что мы сейчас и наблюдаем на просторах нашей необъятной страны.

Еще раз повторю свой тезис. С момента прекращения повсевместного употребления слова «бог» в своем прямом значении прошло меньше века, три поколения всего сменилось.
И слово это, и традиции с ним связанные по-прежнему живы. Лично вы можете произносить это слово, не вкладывая в него особого значения. Религиозные традиции все равно живы и пронизывают общество, они с молоком матери передались через поколение. Это не вытравливается так быстро. Но процесс идет именно в этом деструктивном направлении. Благодаря усилиям пропагадистов атеизма в том числе. Сам по себе атеизм не плох и не хорош. Как атомная бомба, например. Лежала бы она себе в ангаре, никого не трогала, никто бы слова про нее плохого не сказал. Но нельзя подобные вещи применять на практике. На мой взгляд – пропаганда атеизма является преступлением против общества, особенно, если речь идет о России. Напротив, повсевместное введение религиозного (не обязательно православного) воспитания, всемерное расширение религиозной пропаганды и усиление влияния церкви (опять-таки, не обязательно православной) через некоторое время наверняка бы привели к положительным сдвигам. У России, возможно, появился бы шанс…

Вынуждена повторить еще раз - возможны два основных варианта: либо вы верите в бога, либо нет. Если не верите, то можете называть это "отсутствием веры" или "верой в отсутствие веры" или "отсутствием необходимости веры в наличие веры в отсутствие веры". Но все это будет не более чем словесной эквилибристикой . Суть дела от этого не меняется. По-прежнему существуют два основных варианта. И они совершенно равноправны и симметричны. Либо "да", либо "нет". Есть еще вариант "не знаю", но это точно не про вас. Возможен, конечно, вариант «мне все равно». Но согласитесь, это уже не атеизм. Это тоже -изм, но начало там не вполне печатное.

Это сообщение отредактировал AlEHKA - 04-07-2005 - 16:03

Ну зачем вы так... "ложь"... Пусть это будет... ну скажем... один из вариантов истины. Обратное ведь не доказано. И обойтись без лжи вполне можно. Надо просто перестать считать ее ложью.

Нет, сударыня, законодательство не опирается на религиозные нормы. Оно проистекает из того же опыта человеческого общежития, что и религиозные нормы, нормы морали и нравственности. Перечитайте то, что я писал сэру Джимми. Вы говорите с позиций теологической теории государства и права, а я с позиций социально-психологической.

Преувеличиваете. Проблемы современного российского общества – это последствие социального кризиса 80-90 гг. прошлого века. А ведь именно в 80-х гг. в тогда еще советском обществе началось возрождение духовности после десятилетий научного атеизма – стали много говорить о боге, о вере, люди потянулись в церковь, другие в поиске бога ударились в эзотерику и т.д. Вот только это возрождение духовности ни коим образом не помогло нам избежать кризиса. Ни на йоту.

Так об этом я вам и говорю :) .

Вот только и отказаться от этих традиций легко – сужу на своем примере.

Напротив. В моем понимании снижение роли религии в обществе – это скорее прогресс, отказ от устаревшей модели.

Слушайте, а где вы вообще видели эту пропаганду атеизма ? Я лично ее видел только во времена Союза. Да и то по малости лет застал лишь жиденькие стопочки книг и журналов на библиотечной полке. А сейчас? У нас по-моему только ленивый не ударился в религию. Я со своим атеистическим восприятием мира вообще все чаще и чаще чувствую себя белой вороной. И все чаще и чаще мне приходится отстаивать свое право на атеизм от нападок верующих.

НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!! Категорически против! Это глупость. Глупость опасная и вредная в первую очередь именно для России. Никакая религия даже близко не должна быть допущена к школе!

Исключительно к отрицательным! Весь опыт развития европейской цивилизации (которая на данный момент является наиболее передовой, хотя это и временное явление), начиная с эпохи Возрождения, показывает, что постепенное разделение государства и церкви (не именно христианской) приводит к позитивным изменениям в обществе. Можно критиковать современное общество за те или иные проблемы, оно, конечно же, не совершенно. Но факт остается фактом – светское общество предоставляет значительно больше возможностей для гармоничного развития личности (в том числе и в плане духовности), чем общество, пронизанное влиянием религиозных институтов. Наиболее ярко это видно на примере стран исламского мира, где традиционно сильно влияние церкви, которое и затормаживает процесс социального развития. Не нужны нам такие сдвиги, сударыня, боже упаси .

Упс. Очень скользкий тезис.

Похоже, в этот раз мне не удасться убедить вас, что моральные и правовые нормы имеют божественное происхождение. :-) Ладно.
Будь по-вашему. Стало быть, опыт человеческого существования приводит к формированию определенных норм общежития, моральных норм, норм законодательства. А затем эти же нормы фиксируются в священных книгах и приобретают религиозный статус. Допустим. Но когда норма фиксируется в священной книге, она обретает совершенно другой смысл. Она становится абсолютной, бесспорной, обязательной к исполнению для верующих. Она как бы оплодотворяется, освящается, обретает безусловное объяснение, становится точкой отсчета. Она уже не может быть легко отменена, попрана, забыта. На ее основе может быть построена система норм. Она будет существовать много поколений, сообщая обществу необходимую стабильность. Религиозная норма становится подобием якоря, который не позволяет утлому кораблику бесконтрольно и небезоапсно носиться по волнам социальных потрясений. Да, с якорем труднее плыть. А нужно ли? Вы точно знаете, куда собираетесь приплыть?

А вы как хотели? Стало быть, случился кризис… Пошли, поставили свечечку… И все сразу прошло? 70 лет вы (атеисты) убивали веру, вытравляли ее из душ людей… Завели страну в тупик неверия, а теперь жалуетесь, как же так, поставили свечечку, а не помогает? Традиция долго умирает, но и возрождается она тоже очень долго…

Это иллюзия. Невозможно так просто отказаться от традиций. Один человек, конечно, может провозгласить свой отказ от них. Но традиция от этого не исчезает. Я недаром проводила параллель между традициями и языком. Вы можете перестать употреблять какое-нибудь слово. Но это слово будет по прежнему жить в языке, сохраняя прежнее значение. И ваш отказ от традиций – не более чем декларация. Вы по-прежнему следуете все тем моральным нормам и традициям, готорые провозгласило христианство, хотя на словах можете сколько угодно отрицать это. Вы не можете произвольно выбрать моральные нормы, которым будете следовать. Если бы вы жили в исламском обществе, ваши моральные нормы были бы несколько другими, невзирая на ваш атеизм.

Прогресс, говорите... На ваш взгляд, тот вектор движения развития человечества, который мы имеем несчастье наблюдать, следует называть прогрессом? Прогресс – это развитие, движение вперед, а не стремительный полет в пропасть. Такой прогресс не грех и притормозить. И чем вам не угодила устаревшая модель?

Да вот… Прямо перед собой… На мониторе… :-)

А вот это внушает определенный оптимизм.

Caps Lock… Забор восклицательных знаков… Ну чем же так плохо религиозное воспитание, что оно вызывает такую бурю отрицательных эмоций? Наверняка вы были в православной церкви. Ну, были когда-нибудь, наверное. Может быть, обращали внимание на скромно одетых пожилых женщин, бесшумно хлопочущих в тишине храма, они тихо собирают сгоревшие свечки, шепотом помогают посетителям. Помните их лица? Спокойные, просветленые, доброжелательные… На мой взгляд, подобное состояние души не может быть достигнуто никаким атеистическим воспитанием. А ведь это состояние весьма продуктивно, это я по собственному опыту могу сказать.

Ну, во-первых, судя по всему, мы расходимся в оценке того, какие сдвиги следует считать положительными, а какие отрицательными.
Во-вторых, то, что вы называете светским обществом вместе с его пожирающим души прогрессом, привело в конце концов к тому, что гармоничное развитие личности стало просто никому не нужно.
Ваше хваленое светское общество убивает само себя, превращая своих членов в копьютерные придатки с желеобразными телами и куриными мозгами.
А величайший всплеск в истории человеческой культуры – Возрождение - стал возможен благодаря христианской церкви, и был во славу ее, увековечив христианство в своих бессмертных произведениях.

Если бы влияние христианства было бы таким же глубинным и значительным, как влияние ислама… Понимаю, что скажу ужасную вещь… Но тогда не было бы 11 сентября, не было бы все этих террактов… Они ведь играют на вашем страхе. Ваша боязнь смерти для них – как красная тряпка для быка.

По поводу затормаживания процесса социального развития. А вы уверены, что оно вообще нужно, это развитие? Во всяком случае, такое быстрое и неуправляемое? Быстрая езда может привести к катастрофе... тише едешь, знаете ли...

Ну, отчего же. Истина - это то, что мы считаем истиной. Ложь – это то, что мы считаем ложью. Измените свое отношение к предмету – и плюс сменится на минус. При этом истине от этого ни жарко, ни холодно. Абсолютной истины и абсолютной лжи не существует. Тем более для атеиста.

Полагаю,что у истины не может быть вариантов потому что истина только одна. Кроме того, религия не приемлет доказательства, потому что доказанное существование бога уничтожает религию.

Прогресс затормозить можно, но не надолго. Религия этим занимается постоянно. А другого вектора развития у человечества нет и, возможно, не может быть хотим мы этого или нет.

Не совсем так. Была попытка заменить обьект поклонения. Но веру оставили. Только другую.

Психическое состояние человека вовсе не монополия религии. Душевное равновесие может быть достигнуто и другими методами (слово ДУШЕВНОЕ для меня не болеее чем дань традиции). Просто религия - способ влиять на массовое сознание.

Оно было таким. Вспомним крестовые походы, инквизицию и т.п. Просто ислам - религия более молодая. Со временем и у них появятся свои Вольтеры, Дидро, Руссо. А вот православная церковь во всем мире называется ортодоксальной.

А для верующего человека это уже святотатство. Как же Вы так ?!
А мораль понятие экономическое. Это я готов доказать на примерах.
Что же касается атеизма то это не более чем пропаганда научных знаний, которыми обладает человечество. Не вижу в этом ничего плохого. А то что эти знания часто входят в притиворечие с религиозными догмами - это проблемы религий.

Отнюдь. Религиозные нормы так же часто подвергались сомнению, пересмотру, отмене, как и любые другие. То, что для общественно-правовых норм на начальном этапе делала религия, сейчас делает государство. И справляется с этой работой, надо отметить, несколько лучше.

Ай-ай-ай. Некрасиво . Оставлю без ответа как нечестный прием.

А при чем здесь я, и как я хотел ? Если вам нечего сказать в защиту, то не надо переводить стрелки. Я лишь привел вам пример, показывающий, что так называемое возрождение духовности не дает обществу ровным счетом никаких преимуществ перед лицом социального кризиса.

Ну-у-у, это уже совсем некрасиво получается. Не ожидал такой ереси.

Сударыня, не надо так грубо передергивать. Я следую моральным нормам, которые зародились задолго до появления христианства. Эти нормы ни в коей мере не являются заслугой ни христианства, ни какой другой религии мира. Эти нормы возникли ДО религии, и на тысячелетия переживут последнего верующего.

Не несчастье, а скорее все же счастье. Падением же в пропасть для европейской цивилизации был тот период застоя и деградации, который принесло засилье христианской церкви. Так же как для кочевников Великой Степи губительным оказалось пришествие ислама.

Долго смеялся.
В таком случае то, что вижу перед собою я – это агрессивная и беспардонная пропаганда религии.
Я никогда и никому не навязывал свое восприятие мира. И никакой атеистической пропаганды никогда в глаза не видел. А вот людям верующим, к сожалению, в подавляющем большинстве случаев свойственно довольно агрессивно навязывать свою веру другим как самую лучшую. Это уже что-то говорит об атеистах и верующих. И отнюдь не в пользу последних.

Напрасно. Ваши ряды пополняются преимущественно за счет людей, верующих лишь потому, что это модно. Грош цена такой вере. Если вас это радует, то у меня скорее вызывает презрительную улыбку.

Оно опасно. Особенно в нашей стране. И не должно иметь никакого отношения к школе. Решительно никакого!

Эти лица не внушают мне ни малейшей симпатии. При всем моем уважении к РПЦ, я не люблю ту атмосферу, что царит в наших церквях, я не люблю там бывать.
Моя невеста – католичка, и за последние пару лет мне доводилось бывать вместе с нею в нескольких костелах, и вот там я чувствовал себя гораздо более комфортно, чем в православных храмах.

Спуститесь с небес на землю. Не стоит так уж задирать носик :) .

Сударыня, боюсь, вы обитаете в каком-то странном мире фантазий. Все как раз в точности наоборот – само понятие о необходимости всестороннего развития человеческой личности – это целиком и полностью заслуга светского общества Нового времени. В Средние века ценность отдельной личности была ничтожна. Не говоря уж о том, что на протяжении тысячелетий большая часть человечества – масса крестьян – вообще имела статус скорее скота, чем человека. И религия всегда и везде закрепляла это положение, освящала его и всячески препятствовала ломке устаревших норм.

Слова, слова, пустые слова. И ничего более.

Боюсь вас разочаровать, но Возрождение самим фактом своего возникновения обязано именно падению роли религии в обществе и формированию светского общества, решительно отличающегося от средневекового. Произведения искусства на религиозную тематику? Так ведь до этого никаких других тематик в европейском искусстве практически и не было. Но именно в эпоху Ренессанса зарождается и чисто светское искусство – портрет, пейзаж, светская скульптура и архитектура и т.д. Религиозная тематика – это короткие штанишки искусства, которые очень скоро оказываются отброшены прочь.

Абсолютно нелепое утверждение. Террор, войны, насилие существуют в любом обществе.

На вашем, сударыня, на вашем. Не переводите стрелки, а тем более не решайте за других.

Да, нужно. А то, что быстрое – так оно то быстрее, то медленнее. Это естественный ход истории. И только та или иная церковь периодически пытается вообще его остановить или обернуть вспять.

...в Средневековье окажешься.

Превосходство одной расы над другой – это ложь. И если вы измените свое отношение к этой лжи, она от этого ложью быть не перестанет. Очень скользкий тезис. И совершенно недопустимый.

Сударыня, ну начните, наконец, говорить за себя, а не за атеистов? Потому что то, что вы говорите – это ваши выдумки, и не более того :) .

Такие аргументы несостоятельны, к сожалению или к счастью. Атеисты (и не только) будут припоминать инквизицию в католичестве и гонения на волхвов и старообрядцев в православии. И то, и другое - глубочайшие человеческие заблуждения, приведшие к трагедии. Это имеет отношение скорее к извращениям веры, нежели к самой вере. Так же как и гонения на церковь в эпоху победившего социализма представляют собой извращение атеистической идеи, а не сам атеизм как философскую концепцию.

Не является ли это утверждение аргументом в пользу того, что моральные нормы объективны и существуют вне религиозной принадлежности и вообще вне любых мировоззренческих систем, а религии (так же как и все общественные интитуты) лишь пользуются некоторыми из положений этой объективной нравственности, интерпретируя их как угодно?

Не благодаря, а вопреки. Ренессанс - это реакция на тотальное господство церкви, бунт изнутри клерикального общества, в котором гуманизм противопоставлен теократии. Начало этого бунта было прекрасным, а к чему он привёл, можете посмотреть, окинув взглядом современную культуру...

======================================

А теперь некоторые соображения о дискуссии. Интересно, что тут столкнулись атеисты и представители авторитарных религий (христианства, в частности). Слово "авторитарный" употреблено здесь отнюдь не в оскорбительном смысле. Дело в том, что в трёх мировых религиях, представляющих иудейскую линию - иудаизм, христианство и ислам - фигура Бога носит личностный и часто карающий характер. И должен констатировать, что в большинстве случаев, невзирая на фундаментальные слова Иисуса "Бог есть Любовь", приверженцы этой религиозной линии чаще упирают на карающую руку Божью в своих аргументах. Атеисты же, выросшие (хотят они того или нет) на христианских (в основном) ценностных категориях, с таким же жаром возражают, отметая "Божественный авторитаризм"... И те, и другие - заложники западного образа мысли, а именно метода исключённого третьего. Объединить эти две, казалось бы, непримиримые позиции, пока никому в голову не пришло.

Тем не менее и у тех, и у других находится масса общего в рассуждениях. И самое главное - то, о чём говорит igore - о той нравственности, которая выше любых религиозных культов, об общечеловеческих ценностях. Важно ли, атеист человек или верующий, если он ведёт нравственный образ жизни и старается приобщить к этому образу жизни окружающих? Можно приводить множество примеров безнравственного поведения священнослужителей, оправдывавших себя постулатами из священных документов. А, к примеру, такие личности, как Парацельс и Альберт Швейцер - оба атеисты - были величайшими гуманистами, чья деятельность принесла людям невероятную пользу. Мне кажется, что раскрытие Божественного в себе - это вопрос индивидуального познания. Принудить человека к поиску Божественного начала невозможно, можно лишь постараться подготовить почву для этого. Но важно понять, что каждому знание приходит в своё время, и Божественное может принимать любые формы - даже форму атеистической доктрины - чтобы привести определённого человека к миру и гармонии. Признание же объективности нравственности уже является серьёзным шагом на пути к познанию самого себя как естественного носителя этой самой нравственности. Стремление стать лучше может и не быть мотивированным религиозными стремлениями, но польза от этого очевидна.

Напомню в завершении поста, что в дискуссии совершенно не представлен "третий путь". Вот вам примеры - Будда отрицал существование Бога (за что его часто называют нигилистом и "религиозным атеистом"), но утвердил Дхарму. Шанкара, Вивекананда и Рамана Махарши не признавали за Божественным личностных (тем более карающих) свойств, но учили своих учеников пробуждению нравственности внутри себя. Возможно, это гораздо важнее, чем принадлежность конфессии или философской доктрине.

Сорри что влезаю, не прочитав всю темку. Наткнулся я на нее случайно, просто увидев знакомый ник (Игорь ) стал просматривать потсы, и прочитал этот…. В том числе и этот отрывок…. Так вот, да я был в православных храмах. Да, я видел таких старушек. Да, они благообразны, и счастливы. А вот дальше идут *НО*. Большие такие, и жирные. И первое *но* следующее: психически больные люди выглядят АБСОЛЮТНО так-же. Благообразны, и счастливы. Насмотрелся. О чем говорю, знаю. Второе *но*: нескоько старушек рассказали мне как они пришли в церковь. Они разачаровались в жизни, и после этого, придя в церковь, нашли там упокоение. И зачастую эти старушки просто одинокие пенсионерки. И конечно, это занятие лучше, чем они просто сидели-бы и судачили около подъезда о падении нравов у молодежи. А как они глупы, Б-же, как глупы!!!! Ну да ладно, не мне их осуждать, неизвестно каким я буду в их возрасте. Но вот точно скажу, НЕ ХОЧУ СТАНОВИТЬСЯ ПОХОЖИМ НА НИХ!!!! Не хочу!!!! Надеюсь в конце жизни у меня будет чем занять свой досуг, кроме как религией.

И на кого это подействует? Да и слова Ваши, слова религиозного фанатика, а это не вера, это изображение веры, всего навсего. А если человек настолько туп, что решает связаться с наркотой, то… ну, попытаюсь ему сказать что-либо о здоровье, о распаде личности…. И этим и ограничусь. Хотя на Арбате, в неформальной тусовке, где казалось-бы это должно процветать, люди при мне ТАК промыли мозги одной девочке, когда она поробовала… Причем пробовала она что-то совсем безобидное, кажеться это дают беременным при родах. И никакой религией в тех объяснениях не пахло, уверяю Вас. И кстати, чего-ж это так много пьющих верующих (в процентом соотношении наверно столько-же, сколько и неверующих), если так легко, по Вашим словам, убедить не грешить?

Вот это совет уверенного в своей правоте человека. Даже не уверенного, а знающего что он прав. (нет, конечно есть толика вероятности что просто умеющего вести спор, но скорее всего именно уверенного в себе.) В любом практически споре можно легко выявить правую сторону. Если человек ЗНАЕТ что он прав, он не раздражается, не накидывается на оппонента с оскорблениями, не брыжжет слюной. Он ведет себя достойно. А поведение обратное скорее всего доказывает что человек сомневается в правильности своих постулатов. И агрессивные попытки навязать свое мнение выглядят как желание не быть единственным дураком, видеть что кто-то еще клюнул на эту удочку.

Вы правы, сэр. Прошу прощения, если невольно кого-то задела.

Igore:
Полагаю, вы и сами заметили, что наши позиции по многим вопросам достаточно близки. Только вы называете стакан полупустым, а я наполовину заполненым, или наоборот. А речь идет об одном и том же. Порой наблюдалась несогласовнность терминологии. Например, то, что вам угодно называть "истиной", я воспринимаю исключительно как аксиому. Ну, например, тезис об отсутствии превосходства одной нации над другой.
В любом случае, приятно было с вами общаться.

P.S.
"Религиозная тематика – это короткие штанишки искусства, которые очень скоро оказываются отброшены прочь."

Очень забавное высказывание получилось. Действительно, наблюдается определенное засилие порнографии в искусстве, с тех пор, как оно освободилось от влияния религии.

Забавно это слышать, на форуме с ТАКИМ названием.

Как же вы любите делать поспешные выводы :) . Порнография существовала задолго до возникновения современного искусства. Точнее то, что сейчас принято называть порнографией. А в минувшие эпохи все это было теснейшим образом связано с различными религиозными культами. Не так давно по «Виасат-Хистори» показывали любопытный фильм об отношении к сексу древних египтян. Поразительная вещь, но хранилища британских музеев до сих пор ломятся от сотен предметов культа, вывезенных из Египта, но так и никогда не выставлявшихся просто потому, что по меркам Викторианской эпохи их вид должен был шокировать публику. Впрочем, их и сейчас боятся выставлять – боятся скандала.

Вы полагаете, что разврат и порок – это следствие неверия? Напрасно. Это сущность человека. И религия часто играла на этих страстях – храмовая проституция, в том числе и мужская; сексуальные оргии как часть богослужения, в том числе и гомосексуальные оргии; в некоторых ионических храмах Малой Азии оргии сопровождались использованием наркотиков и последующим самооскоплением... И т.д.
Да и христианская церковь недалеко ушла – распутство понтификов и других иерархов, сексуальные сцены на барельефах некоторых католических храмов, не говоря уж о том, что монастыри частенько превращались в настоящий рассадник порока – гомосексуализм, педофилия, скотоложство, проституция и т.д. И на Западе и на Востоке церковные власти неоднократно вынуждены были принимать решительные меры по борьбе с этими явлениями, но через некоторое время все начиналось заново. Среди решений одного из церковных соборов в России XVII века была и такая забавная формулировка – монах не имеет права вкушать мяса козы, с которой он входил в сношение, но может вкушать мясо козы, с которой входил в сношение другой монах... Это не шутка, это на самом деле было в нашей стране.

Так что, человек остается человеком, вне зависимости от того, верит он или нет, и если верит, то как и во что. Никакая религия не способна кардинально изменить моральный облик людей. Применительно к отдельно взятому человеку – да, но к массам – утопия. Таким же образом и атеизм ни в коей мере не способствует падению нравов. Это просто выбор отдельных людей.

Очень много, подробно и интересно вы написали. Но я всего лишь имела в виду, что отбросив, как вы выразились, прочь короткие штанишки, икусство, по-видимому, осталось голышом.
Это типа шутка была. :-(

Со мной всегда так . Привыкайте или просто не обращайте внимания .

Скорее оно обрядилось в роскошную тогу... хотя местами и вульгарную.

Но ваш ответ меня несколько обескуражил:

Мне даже показалось, что я своим вопросом преступила какой-то негласный запрет, нарушила некое табу… Какое-то специфическое атеистическое табу, о котором ничего не знала… Если так, то не обижайтесь на мой вопрос, просто оставьте его без внимания.... Но тогда объясните хотя бы, в чем тут нечестность....

Благодаря или вопреки? Когда мячик падает на пол, то благодаря земному притяжению он отскакивает потом, или вопреки? С одной стороны, в полете вверх он преодолевает тяготение... С другой стороны, он набрал силу для отскока благодаря силе притяжения... Все зависит от точки зрения. Ответ зависит от вашего личного отношения к явлению. Вот вы лично как относитесь к гравитации? Никак, скажете вы, ведь она существует объективно... Вот-вот, и я про то же...

....Можете тоже назвать этот тезис "скользким", или "совершенно недопустимым", как Igore...

Ну, во-первых, снимаю шляпу (в смысле делаю книксен) перед человеком, который так легко отличает веру от "изображения веры". Я искренне завидую вашим способностям… Очень хотела бы так же легко отличать истинное от ложного, глубинное от наносного…
Во-вторых, «это грешно» - это не аргумент для убеждения, а основа аргументации, ее краеугольный камень, точка отсчета, если угодно. Сами эти слова в беседе с заблудшим человеком могут и не прозвучать.

А зачем наркоману здоровье? Жизнь его будет короткой, но яркой… Возможно, количество невыразимо прекрасных переживаний, которые выпадут на его долю, многократно превысят количество наших с вами эмоций вместе взятых за всю жизнь без наркотиков? И объясните, на каком основании вы считаете, что личность не подверженая влиянию дури, лучше "распавшейся" личности наркомана? Возможно, венец эволюции (а вы, я полагаю, сторонник теории эволюции) – это как раз разложившаяся (или достигшая вершины развития, можно ведь и так выразиться) личность наркомана? И к этому состоянию должен стремиться каждый?

Простите, а Вы не хотите поинтересоваться, почуму совать пальцы в розетку это плохо? Вам обязательно нужна аргументация? Откуда атеист знает что воровать и убивать нехорошо? Как он может это знать без того, что-бы ему это четко сформулировали? Разжевали и в рот положили? Или сослались на авторитет? Ну знаете-ли, мне кажется что если человек не понимает таких вещей БЕЗ авторитарного заявления, то ему объяснять что-либо бесполезно…

Алисоман, киноман… им вовремя не подвернулся человек, который сказал что вера это круто и модно всего лишь. Любого фанатика в начале его пути *совратить* идеей, и готово, получен новый беззаветно преданный делу человек. Вот только…. Это болезнь, а не реальная склонность к той или иной идее. Надеюсь я достаточно подробно и понятно объяснил почему фанатик не являеться истинно верующим, или следующим какой-либо идее?

Хм…. Был у меня знакомец который пел оды травке…. (кстати, траву я за наркоту не считаю, хотя и согласен что все хорошо в ограниченных количествах. То есть редко расслабиться моно, но постоянно курить ее все-же не стоит) И пришел другой мой знакомец…. Как этот второй говорил, ай, как говорил!!!! Короче, когда он наконец перестал рассказывать приколы, и наши животы перестали болеть от смеха… Когда мы отшкрябали себя с полу, и размяли мышцы лица (от долгого хохота их попросту свело) Травкоман заявил что он к травке долго прикоснуться не сможет… Потому как ему надо будет только вспомнить что рассказывал этот человек.
И я совершенно уверен, что я испытаю ГОРАЗДО больше ярких впечатлений за свою жизнь чем любой наркоман или алкоголик.

я не сторонник и не противник теории о эволюции. Мне она просто по барабану. А основание у меня следующее: моральные нормы и устои. Откуда я знаю что они истинны? Да очень просто: в нашем государстве сложились име6нно такие моральные устои, еще с языческих времен. И все. Любые моральные нормы это исторически сложившиеся традиции. А грешно не грешно…. Всю историю что католики что православие грабили и убивали. Католики больше, православие меньше. Или к представителям церкви понятие греха не применимо?

Да, я страшно любопытная. И непременно суну пальцы в розетку, если вы аргументированно, я подчеркиваю, аргументированно, не объясните, почему этого делать нельзя. Аргументы в студию, плиз. А ваш аргумент, насколько я поняла, таков: «нельзя, девочка, потому что нельзя и точка.» Не верю, знаете ли. А по-поводу "бесполезно – не бесполезно" объяснять… А вы попробуйте, вдруг я пойму.
....И откуда все-таки атеист знает, что воровать и убивать нехорошо? Чего тут нехорошего, если не поймают? Попробуйте все-таки объяснить простыми словами...

Пардон… видимо часть текста выпала… Я не вижу ПОДРОБНОГО и ПОНЯТНОГО объяснения этому тезису. Да и вообще не поняла, к чему это вы собственно. Это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Извините...
...Я вот, например, фанатично верю в удвоение ВВП к обозначенному президентом сроку. Вам кажется, это болезнь? Схожу-ка я к доктору на всякий случай...

Вы совершенно уверены? Верите стало быть? Надеюсь, в своей вере вы далеки от фанатизма. Вы ведь умеете отличать фанатизм от веры. А потом,.. знаете… Наркоман-то, он совсем в другое верит… Вы ему - стрижено, он вам – брито. Ну что ты с ним будешь делать. Ему есть с чем сравнить, а вам нет. Его аргументы весомее.

Возможно, вы обратили внимание, что за последнее десятилетия в групных городах нашей страны стала зарождаться добрая традиция не платить за проезд в общественном транспорте. Вот такая традиция стала исторически складываться буквально у нас на глазах. Думаю, скоро это может закрепиться в виде социальной нормы, станет моральным устоем… Говорят еще, что мздоимство в России является традиционным явлением, ну и в самом деле, что же тут плохого? Историчеки сложившаяся норма, традиции предков, знаете ли. Не подмажешь, не поедешь, даже в пословицах закреплено. А в скором времени, в случае нехватки денег до получки, может стать традиционным выходить на большую дорогу с кистенем… И такая может сложиться историческая традиция… Вы думаете, и это тоже станет привычной, устоявшейся нормой?

Из воспитания в семье, в школе, из всего того, что формирует мировоззрение человека. Из множества деталей.

Очень может быть . На деле я вовсе не такой хам, каким иногда могу показаться .

Софистика, не более того. Запутать оппонента вы, возможно, и сможете, но ровным счетом ничего этим не докажете. Кроме своего желания обернуть все, что угодно, к своей выгоде .

Ну, что же, давайте будем считать истинной точкой зрения ту, что складывается из воспитания в семье, школе, множества других деталей.
....Германия... 1939 г.... Беседуют двое... " Скажите, не складывается ли у вас впечатление, что тезис о превосходстве одной нации над другой является ложью?" "Ну что вы, ведь воспитание в семье, школе, традиции наконец, да и множество других мелочей показывают нам, что этот тезис справедлив."
Так где же истина?

Не совсем поняла, о какой выгоде вы говорите. Но я настаиваю на том, что оценка любого явления зависит от отношения к нему. Именно это я и хотела сказать. Думаю, с этим вы спорить не станете. Измените отношение - изменится оценка. Опять скажете, софистика? Вспомните себя, стремящегося попасть в переполненный автобус. "Ну чего бы им не подвинуться, там полно места". И вот вы уже внутри - "Ну куда они лезут, тут все битком!". А ведь прошло всего несколько секунд.

И я про то же :) Духовные ценности, так же как и гравитация, существуют объективно. Между прочим, их признают и религиозные люди, и атеисты. И, кстати, среди и тех, и других есть люди, которые, декларируя приверженность духовным истинам, им не следуют. Но, как говорится, незнание закона не освобождает...

Нет, я таким его не назову, напротив - для меня он очень показателен. В том смысле, что Вы очень убедительно показали бессилие игр человеческого разума разрешить тонкие вопрсы духовного восхождения. На Востоке, кстати, утверждается, что господство интеллектуального над духовным есть первое препятствие на пути к познанию себя.

Похоже, мы несколько по-разному понимаем понятие "объективность" в нашем контексте. Вероятно, я неточно выразилась. Я хотела сказать, что нейтральное отношение к тому или иному явлению или предмету возможно лишь в случае, если оно (он) представляется нам существующим независимо от нашего сознания и не зависит от нашей воли. Про гравитацию так можно сказать. Что же касается духовных ценностей, то их никак нельзя считать неизменными и эмоционально нейтральными. Поэтому и оценка событий, с ними связанных, не может быть нейтральной.

Господство интеллектуального над духовным... Да, наверно... "Блаженны нищие духом..." - может, как раз об этом? (Хотя обычно "нищета духовная" трактуется как смирение) Что же касается духовного восхождения, тот тут препятствий вообще предостаточно: чванливость, самолюбование, гордыня, презрительно поджатые губки, раздражительность, желание мелочно уколоть... Постоянно ловлю себя на всем этом. И иногда вовремя бью по рукам. А иногда не успеваю. И обижаюсь, когда замечаю все это в моих собеседниках. Ну а это уж совсем глупо с моей стороны.

позвольте не согласиться. идея отсутствия Бога предполагает наличие какого либо представления, либо понятия вообще о Боге, которого на самом деле не "существует", т.е. атеист не верит в то, что сам себе представил и что ему не нравится. тут парадокс - атеист не верит в то, во что уже поверил как таковое. и тут я хочу поддержать атеиста. правильно, не надо верить в то, что тебя пугает и не соответствует твоему понятию и представлениям о добре и любви. СТРАХ - это действительно не Бог. Бог - это ЛЮБОВЬ.

Совершенно согласна. Нельзя верить или не верить в то, о чем не имеешь представления. А если имеешь представление, есть ли уверенность, что оно соответствует действительности?

С этим я не совсем согласен. На мой взгляд(и не только на мой - эта точка зрения следует из анализа многочисленных писаний духовного плана, в основном восточного происхождения), духовные ценности абсолютны, они действительны для определённой эпохи, которая по человеческим масштабам неизмеримо велика, более того - эти самы духовные ценности вписаны внутрь нас самих в виде Дхармы - объективного закона правильного поведения. Но особенность духовных ценностей (в отличие от физических законов) именно такова, что нейтральным к ним остаться может лишь совершенномудрый, полностью впитавший эти ценности в себя, отождествив себя с ними, а значит - с Истиной, Божественным и т.д. (можно называть это как угодно). Именно нейтральным - в том смысле, в каком мы относимся к достоверным научным заниям, таким как "дважды два - четыре". Заповеди "не убий", "не укради" и т.д. могут оспариваться или с жаром защищаться лишь теми, кто недостаточно убеждён в их правоте и объективности. Для совершенномудрого же эти понятия так же естественны, как зелёный цвет травы и голубизна неба.

Осознание проблемы есть 50% её успешного разрешения. Значит, есть куда расти - это обстоятельство и делает нашу жизнь наполненной и интересной :)

По всей видимости, мы все-таки имеем в виду одно и то же, хотя формально в этом вашем утверждении содержится противоречие - если для определенной эпохи, то, значит, не абсолютны.

Но вот вопрос - естественность, достоверность, и, если угодно, абсолютность этих понятий может ли иметь иной источник, кроме божественного? Вот что меня интересует.

Ай-ай, сударыня, вечно-то вас уносит в сторону :) . Я вам говорил про моральные и этические нормы (воровать – плохо, убивать – плохо, и т.д.), единые для любого общества. А вы мне про политические взгляды. Тем более, что пример с идеей расового превосходства был приведен в связи с совсем другим вопросом.

Превосходство одной нации над другой – это уже политическая идеология. Идеологию можно впитать в семье, в школе, в партии, можно сознательно ее выбрать. Но можно и отвергнуть ее. У взрослого, трезвомыслящего человека всегда есть такая возможность. И право.

Если же человек отвергает нравственные нормы и начинает считать, что красть – хорошо, если не поймают, убивать – можно, если не накажут, то это уже признак деградации личности.

Ваша привычка выворачивать все наизнанку, как в примере с гравитацией . Примеры, которые ничего не доказывают, но могут поставить в тупик вашего оппонента своей кажущейся логичностью и правильностью. Хотя на самом деле это всего лишь уловка.

Субъективная оценка. Но превосходство одной нации над другой останется ложью, как бы кто-либо не относился к этой идее. Ложь – есть ложь, даже если кто-то в нее и верит.

Давно я не ездил в автобусе :) . Но вспоминая, как добирался в школу и из школы – я как раз никогда не пихался в переполненный автобус. Лучше пол часа пешком по свежему воздуху, чем пять минут в душном вонючем автобусе, и еще не известно, сможешь ли ты вылезти на своей остановке, или тебя повезут дальше по кругу .

Нет, не уносит в сторону. Напротив, мы медленно, но верно приближаемся к самому интересному. Я хотела показать, что не все, что воспитывается в семье, школе и т.д. следует считать правильным и истиным. То, что воспитано, привито – не обязательно хорошо и правильно. Напомню, я вас спрашивала, откуда вы знаете, что хорошо, а что плохо. Ваш ответ был – меня так воспитали.

Ах, не стала бы я проводить четкой границы между идеологией и нравственной нормой… Этот клубок расплести непросто… Убийство славян и евреев в определенную эпоху отнюдь не считалось нарушением нравственных норм.

Опять мне придется задать вопрос, на который, по всей видимости, не получу ответа… Или буду в очередной раз обвинена в применении хитрых уловок и нечестных приемов… Вы говорите, отказ от общепринятых нравственных норм – есть признак деградации личности. А может быть, наоборот? Может быть - это признак зарождения новой, передовой личности, зарождения прогрессивной генерации хомо сапиенс, нового витка эволюции? Откуда вы знаете, какой вектор развития хорош, а какой плох? Каковы ваши критерии оценки? Может быть, вы считаете, что хорошо то, что способствует прогрессу? Но ведь этот прогресс со всей очевидностью грозит человечеству гибелью… Значит, вы желаете человечеству гибели? Что-то я запуталась. Распутайте меня, пожалуйста.

...Кое-что не вредно и вывернуть наизнанку, чтобы как следует рассмотреть со всех сторон... ((с), Аленка, 2005 г.)

Пример с гравитацией был призван проиллюстрировать мою позицию в вопросе о роли церкви в явлении ренессанса. Этот вопрос, на мой взгляд, вообще не требует пояснений. Мы имеем дело с достаточно редким случаем, года предмет спора сам может говорить в свою защиту и голос его громче и весомей всех голосов спорщиков вместе взятых. Достаточно посмотреть на шедевры творцов эпохи возрождения, (особенно раннего – Пизано, Чимабуэ, Каваллини, Джотто) чтобы понять, откуда они черпали свое вдохновение. Работы проникнуты глубочайшей и искренней верой, преданностью традициям католической церкви… И как может в голову прийти мысль, что все это создавалось ВОПРЕКИ церкви… Да, определенный элемент «бунта» присутствовал. Но это был бунт против византийского канона, а не церкви. И эти новации были одобрены и благославлены главным заказчиком и вдохновителем – церковью.
Пример про мячик был адресован тем, кто ближе знаком с физикой, а не с искусством, которое говорит само за себя…

Превосходный тезис! Лишний раз убедилась, что имею удовольствие беседовать с человеком, чьи принципы крепче алмаза. Ради бога, не обвиняйте меня в схоластике и казуистике, но укажите мне, пожалуйста, на ошибку в следующей моей цепочке рассуждений:

1) Ложь – есть ложь, даже если некоторое количество людей в нее верит.
2) Даже если очень большое количество людей в нее верит – все равно ложь остается ложью.
3) Она остается ложью даже в том случае, если большинство людей в нее верит.
4) Даже если все в нее верят – все равно она – ложь.
5) Вывод – критерий ложности лежит вне плоскости человеческого разума и, по-видимому, имеет божественное или какое-либо другое внечеловеческое происхождение.

Опять скажете, софистика? Не отмахивайтесь, прошу… Поясните.. Я правда не понимаю.

А я этого и не утверждал :) . Я лишь сказал, что основы нравственного поведения мы получаем уже в детстве из рук родителей и других окружающих нас людей. А вовсе не в церкви из рук священников и не из религиозных книг.

Воспитание, как я сказал – лишь часть, один из элементов формирование личности. Это основа. Надстройка возводится каждым отдельным человеком самостоятельно, хотя и под влиянием окружающей среды.

Но и смешивать их в кучу не торопитесь.

Попахивает Ницше и его сверхчеловеком. Это как раз идеология деградации. Что и продемонстрировал наглядно Третий Рейх.

Распутываю – никакой гибелью прогресс человечеству не грозит. Удовлетворены ?

Так ведь вся логика дальнейшего развития искусства как раз таки говорит о том, что развитие это шло именно ВОПРЕКИ. Откуда черпали вдохновение? Ну разумеется изначально по большей части из библейских сюжетов? Почему? Да потому, что, как было сказано, в Средние века никакого искусства, кроме обслуживающего интересы религии, по сути-то и не существовало. Не было другого заказчика. Но именно в эпоху Возрождения этот заказчик появился. И чем дальше, чем весомее была его доля. Искусство вырвалось из-под опеки религии (те самые «короткие штанишки ) и оказалось неожиданно очень многоликим и разнообразным, о чем раньше и подумать-то никто не мог. Развитие художественных стилей пошло взрывообразно. Искусство постепенно стало проникать в жизнь каждого человека.

А что такое «византийских канон», как не остатки античного искусства, оказавшегося не нужным варварам, и законсервированного христианской церковью? На протяжении почти тысячелетия эти остатки кое-как переваривались, приспосабливались к нуждам религии, но практически не развивались. Да, создавались шедевры искусства, но оно так и не смогло достигнуть тех масштабов, что были характерны для античного мира. Недаром же Возрождение характеризуется возвратом ко многим чертам античного искусства – это оживали те крохи, что пережили зиму Средневековья и выжили в излишне крепких объятиях церкви.

Согласен со всем, кроме пятого пункта, в котором не вижу ровным счетом никакой логики. Критерий истинности (так, пожалуй, будет лучше) лежит ИМЕННО в плоскости человеческого разума. Истину, действительность вещей можно понять. Хотя и идти к этому надо долго.

Пример: люди на протяжении тысячелетий верили, что земля плоская, небо имеет форму чаши, а солнце вращается вокруг земли. Эта как раз была ложь, в которую верили ВСЕ. Затем уже просто большинство. Но по мере накопления багажа знаний оказалось, что земля круглая, и что это она вращается вокруг солнца, а не наоборот. Эта истина оказалась вполне постижима человеческим разумом.

Аналогично и с верой в бога, которая полностью укладывается в вашу схему с 1 по 4 пункт: вера в существование бога – выдумка, ложь, которая была необходима человеку на определенном этапе развития и познавания мира; но чем дальше, тем более очевидным становилось, что для объяснения окружающей нас действительности существование бога вовсе не является необходимостью. Бог оказывается лишним в современном взгляде на мир... Господин Саваоф, сегодня вы – самое слабое звено! Прощайте!.. И вера в эту ложь, выдумку сохраняется только как пережиток, привычка, определенная философская концепция. Но растет количество атеистов и тех, кому конкретную религию заменяют иные философские и религиозные изыски. Ложь религии постепенно становится все менее всеобъемлющей.