"У верующих, как известно, на все вопросы имеются ответы, и чаще они не отличаются оригинальностью: "все во власти божьей" ("на всё воля божья"), "пути Господни неисповедимы". Т.е. и то, что бог существует доказать сложно/невозможно и зачем он в прятки с народом играет тоже не совсем понятно.."
Давайте в этой теме "поумничаем", то есть будем доказывать несуществование Бога научными путями, именно путями, т к единственного пути доказать что-либо нет. Предлагайте свои пути доказания несуществования Бога.
| QUOTE |
| Давайте в этой теме "поумничаем", то есть будем доказывать несуществование Бога научными путями, именно путями, т к единственного пути доказать что-либо нет. Предлагайте свои пути доказания несуществования Бога. |
Есть слова и словосочетания, которые объективно не имеют никакого смысла - т.е. некоторым словам и фразам в нашем объективном мире нет и быть не может никаких "аналогов".
Напрмер, словосочетание "жидкий вакуум".:-)
То же самое относится и к слову "бог".:-)
Но, для интересующихся, привожу 25-страничный труд на тему бездоказательности доказательств :)
Присоединённый файл
Dokazatel__stva.doc
Вы посмотрите на то как менялись концепции Бога на протяжении истории: монархическая модель (которую сейчас по стереотипным представлениям приписывают всем верующим), деизм и наконец теория прогресса.
Бог как и психоанализ (как бы богохульно это ни звучало) теории нефальсифицируемые, а следовательно в них можно только верить.
то есть если мы примем то что бог существо материальное то значит его можно "увидеть" (в широком смысле этого слова).
ежели бог нематериален тогда вопрос "как он воздействует на материю?"
есть мнение что бог - это просто вера очень большого количества людей, мол из за этой веры возникает бог.
тогда как быть с игроками в однорукого бандита , милионы людей ежедневно верят в джек пот и .....
важно доказать что религия больше не нужна, а вера должна быть, хоть в бога , хоть в джек пота
| QUOTE (SmallDriver @ 08.11.2005 - время: 09:17) |
| прежде всего надо решить что есть бог. то есть если мы примем то что бог существо материальное то значит его можно "увидеть" (в широком смысле этого слова). ежели бог нематериален тогда вопрос "как он воздействует на материю?" есть мнение что бог - это просто вера очень большого количества людей, мол из за этой веры возникает бог. тогда как быть с игроками в однорукого бандита , милионы людей ежедневно верят в джек пот и ..... важно доказать что религия больше не нужна, а вера должна быть, хоть в бога , хоть в джек пота |
Ну... Насколько я понимаю Бог это не некий дядька, который сидит на небе и оттуда всем рулит. Бог в широком понимании слова есть Мир, Вселенная, Все сущее... называть можно как угодно.
Поэтому и доказывать или опровергать его существование дело крайне неблагодарное.
А вот на тему веры. Я считаю, что народ должен верить не в каких-то там мистических богов, которые его наказывают или наоборот помогают, а верить должен в себя, в науку, в медицину, в государство.
Доказывать (именно доказывать, а не заниматься словоблудством) следует СУЩЕСТВОВАНИЕ, а не НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ чего либо...
Например, у моего друга нет видеокамеры (ибо он предпочитает хорошую дорогую фототехнику). Как он или кто-то еще может ДОКАЗАТЬ, что у моего друга нет видокамеры? Ведь всегда есть вероятность, что видеокамерой он все-таки владеет! (Но прячет, подлец!
) И при этом следует учесть, что абстрактное понятие "видеокамера" имеет-таки конкретное воплощение, поэтому все стороны более-менее представляют себе, о чем идет речь. А в случае с богом.... Сами понимаете.А вот в данном случае тем, кто активно утверждает, что бог есть, и при этом пытается навязать свое мнение другим в той или иной форме, необходимо доказывать его наличие, причем доказывать строго научно (Библия не катит).
| QUOTE (SmallDriver @ 15.11.2005 - время: 03:05) |
| возможно некоторые меня не поняли, но я хотел сказать что, надо доказать что, религия в том виде, в котором сейчас она существует, не нужна человечеству и является тормозом развития. |
Вы знаете, сейчас всё больше и больше людей считает именно так. И я в том числе. Ну может быть не столько религия, она культурологический феномен и ценна как элемент истории становления духовности наших предков. В наши дни церковь явно тормозит развитие нашего общества. РПЦ активно стремиться к слиянию с властью. Пытается осуществлять диктат всё большего количества сфер нашей жизни. Узурпирует право решать что нравственно, а что нет, хотя никто ей это не поручал. Сейчас как никогда очевидно, что церковь заслоняет Бога, вредит ему. Они стоит на пути движения человека к Любви, Добру, Гармонии. Но времена меняются, это заметно. Я верю в светлое будущее человечества!
| QUOTE (SmallDriver @ 15.11.2005 - время: 03:05) |
| возможно некоторые меня не поняли, но я хотел сказать что, надо доказать что, религия в том виде, в котором сейчас она существует, не нужна человечеству и является тормозом развития. |
Я бы сказала, что религия не нужна обществу ни в каком виде, и всегда тормозит развитие.
Оговорюсь - почти всегда. Только тогда, когда религия еще очень молода, когда ей от силы два-два с половиной века, не больше, она дает толчок развитию наук, но - на очень короткое время. Так было в свое время с христианством, так было и с исламом. Когда же религия крепнет, выходит "на государственный уровень", и видит, что наука не подтверждает ее истины, а опровергает их, - тогда, соответственно, и начинаются гонения на науку со стороны религии.
тута несколько вариантов
1 доказать недоказуемое (отсутсвтие бога)
2 доказать что богу не нужно церквей и попов (по моему что-то подобное было у баптистов /если не ошибаюсь/ короче в каком-то течении християнства)
3 обьяснить эту точку зрения всем неистово верящим
итак ваши предложения по поводу как еще можно ограничить влияние церкви на прогресс.
| QUOTE |
| доказать недоказуемое (отсутсвтие бога) |
- потребовать доказательств присутствия, а если таковых не окажется – предъявить одну из заповедей о лжесвидетельстве, если речь идёт о христианстве. Да и вообще – потребовать ответа по закону, что у нас полагается за умышленный обман и экономические аферы (сколько пожертвований принимается от обманутых верующих)?
| QUOTE |
| доказать что богу не нужно церквей и попов (по моему что-то подобное было у баптистов /если не ошибаюсь/ короче в каком-то течении християнства) |
- это вы уже исходите из понятия "бог", которому что-то нужно. Как же можно после этого религию опровергать?
| QUOTE |
| обьяснить эту точку зрения всем неистово верящим |
- а задаться вопросом, что человека "неистово верующим" делает не нужно разве? И обращаться стоит к спокойным и трезвым людям, которые могут услышать и понять разумные доводы, а среди неистовых таковых быть не может.
С прогрессом всё обстоит не так просто. Это сама по себе идеология, которая содержится, например, в некоторых религиях, хоть это не всем очевидно. Поэтому ваша постановка вопроса опять слабовата. Влияние религии на общество – вот это та самая проблема, которая и поставлена Ameno.
Мои предложения: осознать те ценности, которые заложены в нашем с вами основном законе – Конституции. Назовём мы их гуманистическими или нет – не суть важно /хотя для меня это очевидно/. Начать относиться к ним как к ценностям, т.е. начать их ЦЕНИТЬ.
Прививать детям эти ценности, а не религиозные (не спорю, религиозные не во всём расходятся с этими ценностями, но в главном – увы, расходятся). И делать это ещё со школы и детсада. Само собой, что пускать в школу попов нельзя ни под каким видом, как и депутатов, представляющих определённые партии и идеологии – т.е. отделить не только и на самом деле церковь от государства, но и школу оградить от вмешательства политики и религии.
Поставить церковь в равные условия с другими официально разрешёнными общественными организациями, в условия конкурентной борьбы.
Может, ещё что-то нужно, чего я не упомянул.
Как справедливо замечено, большинство религиозных ценностей (в часности христианских) являются общечеловеческими. Я думаю к последним восьми из десяти христианских заповедей ни у кого претензий не будет? Основные нарекания к религии, вернее к церкви как раз и сводятся к тому, что она отдаляет человека от этих ценностей и свободы.
Религия - часть нашей культуры и от этого некуда не денешься. Между религиозным фанатизмом и фанатичным разрушением храмов я не вижу никакой разницы. Так что бороться может быть начать не с самой религией (это невозможно на данном историческом этапе), а с её негативным воздействием на общество и каждого человека в отдельности.
Вопрос с Богом пока оставить, так как Он по определению непознаваем.
А вот церковь, как общественно-иерархический институт ставить на место надо. Ведь Иисус говорил про "церковь" и "тело Христово". То есть церковь - это Он сам. Он - это церковь, а не церковь - это Он. И ещё Он говорил, что где двое или трое собрались во имя Моё, там Я среди них. Про священников и ритуал не слова. Но священники почти сразу же объявили свое собрание божественным и присвоили себе многие функции Бога.
Может даже иногда показаться, что на самом деле легче всего просто подождать. Церковь своей деятельностью сама отталкивает от себя нормальных людей. Разве мало порядочных прихожан и даже священников, которые отошли от церкви? Не церковь не хочет жить в обществе спокойно. Стремление во власть, финансовые операции, влезание во все сферы общества - и с каждым годом это происходит всё больше и наглее. Высшие иерархи уже требуют, чтобы чиновник-христианин соблюдал не законы страны, а христиаские законы.
А что касается верующих людей... Среди них очень много честных и порядочных. Кому-то удобнее жить в "церкви", кто-то просто привык, кому-то тяжело изменить жизнь. В конце концов это их право и выбор. Ведь я уверен, что можно одновременно быть христианином и порядочным человеком. Общаться с ними надо, но не жёстко настаивать и поливать грязью всё , что связано с религией. Ведь многих она спасла от одиночества, придала жизни хоть какой-то смысл. Поменять общество быстро невозможно, но я вижу что процесс идёт в правильном направлении, хотя за несколько лет не исправишь то, что накапливалось тысячелетиями...
С уважением.
с глубочайшим чувством уважения пишу вам эти строки и надеюсь, они вам не покажутся резкими.
| QUOTE |
| Но церковь не хочет жить в обществе спокойно. |
- золотом бы написать. И не сможет - стоит добавить.
| QUOTE |
| Между религиозным фанатизмом и фанатичным разрушением храмов я не вижу никакой разницы. |
- а вы уверены, что в разрушении храмов присутствовал именно фанатизм, спросил бы я вас именно как психолога? Может, исполнительность наша в этом была в большей степени?
Я часто слышу эти штампы от верующих, мол атеисты - те же фанатики и т.д. Но разве это так?
| QUOTE |
| Религия - часть нашей культуры и от этого некуда не денешься. |
- часть, именно. И я замечаю, как эта часть претендует на статус целого. Этакий кукушонок в гнезде.
| QUOTE |
| А что касается верующих людей... Среди них очень много честных и порядочных. Кому-то удобнее жить в "церкви", кто-то просто привык, кому-то тяжело изменить жизнь. В конце концов это их право и выбор. Ведь я уверен, что можно одновременно быть христианином и порядочным человеком. Общаться с ними надо, но не жёстко настаивать и поливать грязью всё , что связано с религией. |
- вы верно сказали, но я не слыхал пока ни от кого, чтобы "всё" поливали грязью. Вот что разумную критику называют таким "поливанием всего" - слыхал.
| QUOTE |
| Как быть людям, выросшим в религиозных семьях и хождение в церковь для которых неотъемлемая часть жизни. |
- может, начать думать своей головой, оглядеться вокруг, поговорить с людьми, недовольными религией - что же им так не нравится в ней?
| QUOTE |
| Также многие с помощью религии избавляются от своих больших комплексов, находят умиротворение. |
- но вы здесь не подумав написали, разве нет? Откуда у людей самые тяжёлые комплексы, разве не из понятия "грех"? Нет, я не говорю, что запреты плохи, но религия содержит их огромное число, как и подобает этике, значит она и формирует в людях комплексы, строго говоря.
Вспомните о преодолевающих...
| QUOTE |
| По мне уж лучше пусть молятся ночами, чем потеряют почву под ногами и начнут бегать с топорами по тёмным переулкам. |
- так фанатики и бегают, помолясь.
| QUOTE |
| Как справедливо замечено, большинство религиозных ценностей (в часности христианских) являются общечеловеческими. |
- ценности, выработанные людьми необходимо им и принадлежат. Понятия о "добре" и "зле" не даны свыше, а открыты людьми в их земной жизни, как регуляторы поведения в обществе, и уже затем оформлены в виде мифов, религий. Покороче и попонятнее - чтоб до большинства доходило. Вот и вся "общечеловечность" этих ценностей.
| QUOTE |
| Я думаю к последним восьми из десяти христианских заповедей ни у кого претензий не будет? |
- я так понимаю, что декалог имеется в виду. Если по пунктам - то могу привести набор "претензий", но не стоит, думаю, мы понимам с вами, что мои претензии - это только мои. А вцелом замечу, что от тумана и иносказаний надо бы отходить. Если мы уже умеем изъЯСНяться понятно, "ясно", и оформлять нормы поведения в законы - то почему бы не сосредоточить внимание именно на них, а не на декалоге, который сам по себе такое "дышло"...
| QUOTE |
| Основные нарекания к религии, вернее к церкви как раз и сводятся к тому, что она отдаляет человека от этих ценностей и свободы. |
- нет, основные нарекания сводятся к разнообразию трактовок, к противоречивости, порождающей возможность вертеть законами религии как угодно и кому угодно, из этого всего просто не могут не вырасти лицемерия и ханжество, которыми так отличаются церковники.
| QUOTE |
| Так что бороться может быть начать не с самой религией (это невозможно на данном историческом этапе), а с её негативным воздействием на общество и каждого человека в отдельности. |
- ?
теперь вопросы есть такие:
как можно (как это сделать) отделить власть и религию ежели они шли рука об руку вот уж 2000 лет?
для многих шаман это как вождь племени, а в современности поп как смотрящий, в деревене. в городе то это как-то менее видать, но....
пусть верующие молятся, но чаво они ко мне то лезут (не нравится им что я не верю в бога)
как это остановить?
как остановить растущее количество приходов и церквей за счет государства?
это получается с моих налогов.
пусть у верующих будет свой налог. (в думе бы эту фразу сказать...порвут на части
)Но вместе с тем церковь является неотъемлемой частью нашего общества. Действительно существуют люди, которые не представляют своей жизни без церкви. и-за них церковь запрещать нельзя (да и этого в обозримом будущем не будет). А уменьшать влияние церкви в обществе просто необходимо. Чем? Да для начала своим примером. Не бояться иметь мнение, отличное от мнения церкви. Смело и с гордостью высказывать его. и на этом форуме в том числе. И наличие велеречивых апологетов этого общественного института не должно смущать людей, стремящихся к истине и свободе. Остальные законодательные инициативы, думаю, преждевременны и не смогут быть приняты в нашем государстве.
| QUOTE (Alternativeman @ 16.05.2005 - время: 09:41) |
| Т.е. и то, что бог существует доказать сложно/невозможно |
Да ну ???
Ну я могу...
ЗЫ. Убивает само название темы - "научный атеизм". То , что именно атеизм противоречит науке, известно всякому, кто знает теорию информации и термодинамику хотя бы в объёме школьного курса.
| QUOTE (Железный Вепрь @ 21.11.2005 - время: 19:03) | ||
Да ну ??? Ну я могу... ЗЫ. Убивает само название темы - "научный атеизм". То , что именно атеизм противоречит науке, известно всякому, кто знает теорию информации и термодинамику хотя бы в объёме школьного курса. |
Ну дык это... Начинайте доказывать. Разбудите, когда найдете хоть один аргумент...
А что до "противоречия атеизма науке" - как говориться, "Я ПЛАКАЛЪ". От смеха, разумеется. Ну, и, разумеется, плакалА.
P.S. Забыла добавить - конечно, для тех кто изучал термодинамику и теорию информации в церковно-приходской школе, атеизм, может, названным дисциплинам (язык не поворачивается назвать "наукам", учитывая место изучения), и противоречит...
| QUOTE (Ameno @ 21.11.2005 - время: 20:49) | ||||
Начинайте доказывать. Разбудите, когда найдете хоть один аргумент... |
Эй, проснись и пей...тьфу, т.е. пой !!!
Начинаю доказывать.
В своё время , лет пять назад , я статью опубликовал в газете "Дуэль" под псевдонимом "Христианин" , там я всё подробно разъяснил. Ссылка вот:
http://www.duel.ru/200003/?03_5_1
Вам же ваши верующие "коллеги" замечают:
что после ваших опусов "тянет, извините, проблеваться".
Зачем это здесь-то?
Да, ваша самореклама нарушает правила форума, подумайте над этим.
| QUOTE (ike @ 22.11.2005 - время: 18:10) |
| Статья милая, но не ваша, а вашего оппонента, который на редкость благоразумным человеком оказался и разложил весь ваш бред по полочкам. Вам мало его критики? |
Если бы вы не были зациклены, вы бы смогли ясно увидеть и понять , что абсолютно ничего мой оппонент по полочкам не разложил и не опроверг.
Вообще НИ ОДНОГО моего аргумента.
| QUOTE |
| Вы пришли сюда отнимать у людей время своей чепухой? |
Нет, исключительно затем , чтобы опровергнуть враньё о том, что существование Бога нельзя доказать научным путём. Как видите - мне это вполне удалось.
| QUOTE (ike @ 22.11.2005 - время: 18:10) |
| после ваших опусов "тянет, извините, проблеваться". Зачем это здесь-то? Да, ваша самореклама нарушает правила форума, подумайте над этим. |
Что-то вы излишне эмоциональны... Вас что-то беспокоит ? Хотите поговорить об этом ?
| QUOTE (Железный Вепрь @ 22.11.2005 - время: 08:22) |
| В своё время , лет пять назад , я статью опубликовал в газете "Дуэль" под псевдонимом "Христианин" , там я всё подробно разъяснил. Ссылка вот: http://www.duel.ru/200003/?03_5_1 |
Вы знаете, прочёл и был неприятно удивлён. Я сам верю в Бога (правда не сторонник религиозных систем). Но мне не понятно зачем противопоставлять Бога и науку. Они ничуть не противоречат друг другу. Сам Дарвин после опубликования своей "Эволюции видов" прямо заявлял, что своей деятельностью не хочет пошатнуть веру в Бога. Большинство учёных прошлого были верующими людьми. И ничего в этом странного нет. Разве Большой Взрыв и эволюция не могут быть инструментами в руках Бога? Про массу серьёзных несуразиц в статье я просто не хочу говорить. Автор, пытаясь оправдать точку зрения церкви, откидывает истину, и значит и Бога. И в который раз церковь вредит Богу. Там где вы ищите конфликт, его на самом деле нет. Наука и Бог могут прекрасно существовать не ущемляя друг друга.
Проснулась, почитала, посмеялась, и хотела уже отправиться спать дальше. Но очень мне какие-то страшные сны снились....
Собственно, креационизм (если не сказать - кретиноционизм или же кретиноцинизм) - вещь не новая. Опровергать подобный бред - дело неблагодарное, ибо, как гласит ирландская пословица: "Людские мнения - как гвозди: чем крепче по ним бьешь, тем глубже они входят".
Собственно говоря, попробуем разобрать написанное хотя бы с формально-логической точки зрения.
Сначала - по строению статьи. Автор пытается задавить всех с самого начала, взывая к авторитету Паскаля и Писания. Это достаточно распространенный прием, когда, чувствуя недостаток в нормальных аргументах, начинают ссылаться на авторитеты.
Далее приводится псевдонаучная болтовня о термодинамике. В принципе, эти выражения, взятые сами по себе, без привязки к теории возниконовения Земли, правильны. Но ведь автор не говорит о том, что это справедливо только для равновесных систем, и - более того - для ЗАМКНУТЫХ систем, коими ни Земля, ни Вселенная не являются (согласно последним теориям, наша Вселенная - далеко не единична, и существует достаточно большое количество Вселенных с абсолютно разными физическими свойствами). Автор также не имеет представления о последних разработках в области термодинамики неравновесных систем, в результате опытов в рамках этой теории было получено экспериментальное подтверждение самоорганизации систем в состоянии неравновесия в более сложные системы. Пока, правда, речь идет о неживой материи, но - это очевидно - занимаются этим пока только физики, поэтому и экспериментируют с подручным материалом.
То же относится и к рассуждениям о вероятности возникновения жизни - лень всю эту бредятину читать, в конце поста приведу ссылки на статьи с контраргументами - кто хочет - пусть сам читает и делает выводы.
То же и с ДНК, и - с возрастом Земли... Относительно последнего автор стыдливо умалчивает о других способах определения этого возраста, и об очевидных изъянах приведенных методов, которые не позволяют их использовать для опровержения возраста в 4,5 - 5 млрд. лет...
Но самое главное - даже не в очевидных "ляпах" автора... И - даже не в умалчивании неудобных теорий и фактов...
А самое главное - вот в чем.
Итак, все приведенные аргументы никоим образом НЕ ДОКАЗЫВАЮТ НАЛИЧИЕ ТВОРЦА, а, в лучшем для автора случае, лишь СТАВЯТ ПОД СОМНЕНИЕ теории происхождения видов и образования Вселенной, основанные на данных, существовавших лет эдак двадцать-пятьдесят-шестьдесят назад. И это - если предположить, что аргументы истинны, чего не видно совершенно...
И - как обещала - ссылки. Читайте, сравнивайте, думайте сами, что больше заслуживает доверия, и, что самое главное, фальсифицируемо (не в смысле "подделываемо", а в смысле "проверяемо в лабораторных условиях") - кретиноционизм или научные данные.
Радиоуглерод
http://www.pereplet.ru/gorm/dating/wally-1.htm
В. Левченко
Радиоуглерод и абсолютная хронология: записки на тему
Возраст Земли
http://www.atheism.ru/library/Tomsinsky_4.phtml
Василий Томсинский
Сколько лет планете Земля?
Общие и разные вопросы кретиноционизма
П. В. Пучков, И. И. Дзеверин, Н. М. Акуленко
НЕКОТОРЫЕ КОММЕНТАРИИ К "БИБЛЕЙСКОЙ ЗООЛОГИИ"
П.В. Пучков, И. И. Дзеверин
ГЕОЛОГИЧЕСКАЯ ЛЕТОПИСЬ И РАДИКАЛЬНЫЙ "НАУЧНЫЙ" КРЕАЦИОНИЗМ
(последние две статьи я сохранила у себя на компе без ссылок, поэтому ссылки предлагаю найти читателям - в любом поисковике)
И -напоследок - вопросы автору, если уж он аппелирует к физике -
А что говорит нам физика (в частности, любимая автором термодинамика) о СУЩЕСТВОВАНИИ бога прямо, так сказать, с динамометром и вольтметром в руках?
Где измерение "божьей силы"?
Материален ли бог? Если да - тогда где хотя бы миллиграм его в пробирке или чем можно померить напряженность поля "бог"? Если нет - то что нам говорит на это физика? (отвечу за автора - "на "нет" - и суда нет!")
Disclamer. Этот пост обращен исключительно к "Железному вепрю".
| QUOTE (Эрт @ 22.11.2005 - время: 21:36) | ||
Вы знаете, прочёл и был неприятно удивлён. Я сам верю в Бога (правда не сторонник религиозных систем). Но мне не понятно зачем противопоставлять Бога и науку. Они ничуть не противоречат друг другу. Сам Дарвин после опубликования своей "Эволюции видов" прямо заявлял, что своей деятельностью не хочет пошатнуть веру в Бога. Большинство учёных прошлого были верующими людьми. И ничего в этом странного нет. Разве Большой Взрыв и эволюция не могут быть инструментами в руках Бога? Про массу серьёзных несуразиц в статье я просто не хочу говорить. Автор, пытаясь оправдать точку зрения церкви, откидывает истину, и значит и Бога. И в который раз церковь вредит Богу. Там где вы ищите конфликт, его на самом деле нет. Наука и Бог могут прекрасно существовать не ущемляя друг друга. |
В общем, в чем-то согласиться можно. Я бы сказала, что вопрос существования Бога лежит вне науки.
Действительно, многие ученые были религиозными людьми. В частности Оккам, для которого вопрос существования или несуществования Бога не стоял вовсе - он был доктором теологии. Однако, как это часто бывает, пользуясь его "бритвой" и так называемой "логической необходимостью" (т.е. необходимо идти в выводах до самого конца, нравится это или нет) сущность "Бог" можно "сбрить" без каких бы то ни было колебаний...
Я не согласна с Вами, Эрт, относительно веры в Бога и сосуществования Бога и Науки без проблем, но это, как говорится, мое мнение. Оно может быть и ошибочным.
| QUOTE (Ameno @ 22.11.2005 - время: 23:59) |
| Нуу.... Проснулась, почитала, посмеялась, и хотела уже отправиться спать дальше. Но очень мне какие-то страшные сны снились.... |
Ежели в этом виновата исключительно моя статья, то я ,как истинный джентльмен, готов загладить свою вину и убаюкивать вас до самого утра.
| QUOTE (Ameno @ 22.11.2005 - время: 23:59) |
Сначала - по строению статьи. Автор пытается задавить всех с самого начала, взывая к авторитету Паскаля и Писания. Это достаточно распространенный прием, когда, чувствуя недостаток в нормальных аргументах, начинают ссылаться на авторитеты. |
Я ?!!! Да Боже меня упаси ! Мне вообще-то любой Паскаль со своим мнением абсолютно по...м-м-м..ну, приблизительно по пояс.
Я и раньше за спины авторитетов не прятался, и сейчас этого делать не собираюсь, тем более от очаровательной дамы.
| QUOTE (Ameno @ 22.11.2005 - время: 23:59) |
| для ЗАМКНУТЫХ систем, коими ни Земля, ни Вселенная не являются |
Завидую... Сотни астрофизиков над этим вопросом до хрипоты спорят, а вы для себя его уже раз и навсегда выяснили...
| QUOTE (Ameno @ 22.11.2005 - время: 23:59) |
наша Вселенная - далеко не единична, и существует достаточно большое количество Вселенных с абсолютно разными физическими свойствами). |
М-м-м... Чё вы там недавно говорили по поводу бритвы, которой сэр Оккам брился ?
| QUOTE (Ameno @ 22.11.2005 - время: 23:59) |
| Автор также не имеет представления о последних разработках в области термодинамики неравновесных систем, в результате опытов в рамках этой теории было получено экспериментальное подтверждение самоорганизации систем в состоянии неравновесия в более сложные системы. |
Это вы про эффект Кингсли и принцип Хазена , что ли ?
Дык тут есть два ма-аленьких "НО !!!".
1. Правильно , самоорганизация в более сложные системы возможна, но при этом должна потребляться энергия, возникшая при разрушении систем ещё более высокого уровня упорядоченности. Значит, на момент самоорганизации та самая система с ещё более высоким уровнем УЖЕ ДОЛЖНА БЫЛА существовать, иначе и разрушаться будет нечему. Закон сохранения энергии ещё не отменён.
2. Степень упорядоченности даже самой сложной самоорганизовавшейся системы при вышеупомянутом эффекте примерно в 830 триллионов (!!!!!!!) раз (представьте себе эту разницу) меньше степени упорядоченности молекулы ДНК. Про живую клетку даже и говорить не приходится...
| QUOTE (Ameno @ 22.11.2005 - время: 23:59) |
Пока, правда, речь идет о неживой материи, но - это очевидно - занимаются этим пока только физики, поэтому и экспериментируют с подручным материалом. |
И правильно делают. Потому как насчёт живой материи см. выше маленькое "НО!!!" №2.
| QUOTE (Ameno @ 22.11.2005 - время: 23:59) |
| То же относится и к рассуждениям о вероятности возникновения жизни - лень всю эту бредятину читать |
Ну, при отсутствии доводов и такой сойдёт...
| QUOTE (Ameno @ 22.11.2005 - время: 23:59) |
| Относительно последнего автор стыдливо умалчивает о других способах определения этого возраста, и об очевидных изъянах приведенных методов, которые не позволяют их использовать для опровержения возраста в 4,5 - 5 млрд. лет... |
Насчёт возраста Земли - вопрос действительно дискуссионный, согласен. Я уже после написания той статьи долго изучал все "за" и "против", и пока к однозначному выводу так и не пришёл.
| QUOTE (Ameno @ 22.11.2005 - время: 23:59) |
А самое главное - вот в чем. Итак, все приведенные аргументы никоим образом НЕ ДОКАЗЫВАЮТ НАЛИЧИЕ ТВОРЦА, а, в лучшем для автора случае, лишь СТАВЯТ ПОД СОМНЕНИЕ теории происхождения видов и образования Вселенной |
,
Видите ли, в юриспруденции существует такое понятие как "косвенные доказательства". Если невозможны без участия Творца ни эволюция, ни образование Вселенной, то ...
Видите ли, в юриспруденции существует такое понятие как "косвенные доказательства". Если невозможны без участия Творца ни эволюция, ни образование Вселенной, то ...
| QUOTE (Ameno @ 22.11.2005 - время: 23:59) |
| основанные на данных, существовавших лет эдак двадцать-пятьдесят-шестьдесят назад. |
А что, наша Госдума уже и законы физики и химии отменяет ???!!!
| QUOTE (Ameno @ 22.11.2005 - время: 23:59) |
| фальсифицируемо(не в смысле "подделываемо", а в смысле "проверяемо в лабораторных условиях") - кретиноционизм или научные данные. |
Верифицируемо, вы хотели сказать ?...
| QUOTE (Ameno @ 22.11.2005 - время: 23:59) |
И -напоследок - вопросы автору, если уж он аппелирует к физике - А что говорит нам физика (в частности, любимая автором термодинамика) о СУЩЕСТВОВАНИИ бога прямо, так сказать, с динамометром и вольтметром в руках? |
Дубль два. См. выше про косвенные доказательства.
Что же касается современной физики, то она пока неспособна ни понять, ни объяснить гораздо более простые вещи, нежели Бог. Но это не означает, что она НИКОГДА этого не сможет. Так что давайте всё-таки, как говорят математики, "брать интеграл по частям".
| QUOTE (Ameno @ 22.11.2005 - время: 23:59) |
Материален ли бог? Если да - тогда где хотя бы миллиграм его в пробирке или чем можно померить напряженность поля "бог"? |
- А где можно поглядеть на кусочек человека ? - спросило одно нейтрино у другого...
| QUOTE (Ameno @ 22.11.2005 - время: 23:59) |
| Если нет - то что нам говорит на это физика? (отвечу за автора - "на "нет" - и суда нет!") |
Дубль три. См. выше... ну , вы поняли, вобщем.
| QUOTE (Эрт @ 22.11.2005 - время: 21:36) | ||
Вы знаете, прочёл и был неприятно удивлён. Я сам верю в Бога (правда не сторонник религиозных систем). Но мне не понятно зачем противопоставлять Бога и науку. Они ничуть не противоречат друг другу. Сам Дарвин после опубликования своей "Эволюции видов" прямо заявлял, что своей деятельностью не хочет пошатнуть веру в Бога. Большинство учёных прошлого были верующими людьми. И ничего в этом странного нет. Разве Большой Взрыв и эволюция не могут быть инструментами в руках Бога? |
Уважаемый Эрт, ну где же вы углядели в моей статье противопоставление науки Богу???
Я как раз и пытался сделать совсем обратное. :) И вы правы, что и эволюция , и пр. могут быть инструментом в руках Бога, и при его отсутствии эти инструменты работать не смогут.
А насчёт Дарвина - я уже потом узнал, что наехал на бедного мужика совершенно зря. Он до последних дней жизни был не просто христианином, а пресвитером церковного прихода.
| QUOTE (Железный Вепрь @ 23.11.2005 - время: 10:50) |
| Уважаемый Эрт, ну где же вы углядели в моей статье противопоставление науки Богу??? Я как раз и пытался сделать совсем обратное. :) И вы правы, что и эволюция , и пр. могут быть инструментом в руках Бога, и при его отсутствии эти инструменты работать не смогут. А насчёт Дарвина - я уже потом узнал, что наехал на бедного мужика совершенно зря. Он до последних дней жизни был не просто христианином, а пресвитером церковного прихода. |
Уважаемый Железный Вепрь,
мне просто показалось, что вы пытались в этой статье доказать существование Бога, опровергнув научные данные. Да к современной теоретической физике есть претензии, но больше в области микромира. А к теории Большого Взрыва, возрасту Земли и времени зарождения жизни на ней у меня отношение доверительное. Ну не может столько учёных по всему миру длительное время так ошибаться. Но физика, астрономия и биология не могут повредить Богу. Вы справедливо заметили, что физические законы нашего мира всего лишь инструмены в руках Бога, но это не отменяет эти законы.
И ещё мне показалось, что в своей статье вы накидываетесь на науку из-за цифры 7500 лет, указанной церковью. Так она как раз и может ошибаться. Дело церкви - налаживать мосты между Богом и людьми. Дело науки - постигать законы мироздания. Не надо уничтожать науку в угоду случайно названным церковью вещам.
С уважением.
Давайте пойдем по порядку.
1. Если Вам Паскаль и Писание "до лампочки", зачем их цитировать, да еще в самом начале, давая читателю статьи "установку" на направленность дальнейшего чтения?
2. Вы таки считаете Землю замкнутой системой? Возможно, Вы не знаете, и для Вас это будет новостью, - однако Земля получает огромное количество энергии от Солнца, термоядерные реакции в недрах которого позволяют существовать всему живому на Земле, и организовываться системам различного уровня. Собственно, хотя бы поэтому нельзя назвать Землю замкнутой системой. А если вспомнить еще и про Луну, с ее влиянием на приливы и отливы, про метеориты (по некоторым теориям, один из которых мог убить всех динозавров и никоим образом не входил в "замкнутую систему Земля"), про гравитационное взаимодействие с другими планетами, и т.д... Тут, в общем-то, и астрофизиком быть не надо... (это же к Вашему "НО!!" - система не обязательно при этом разрушается, а что до созревания жизни - почитайте, хотя бы http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/VRAN/ASPIRIN/ASPIRIN.HTM ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК том 71, №4, с. 320-328, 2001 БИОСИНТЕЗ БЕЛКОВ, МИР РНК И ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЖИЗНИ А.С. Спирин, тогда, возможно, поймете, что со времен Дарвина много времени прошло, и появились другие теории. Конечно, как и подобает ученым, там говорится, что на современном этапе есть кое-какие неясности, но их гораздо меньше, чем при допущении Творца).
3. По поводу замкнутости Вселенной и множественности их (Вселенных), а также Оккама, - как раз таки наблюдения и заставляют предположить, так сказать, поли-вселенность, которая как раз позволяет объяснить то, что без нее как-то с трудом объясняется (только вот тут не надо бога поминать - при допущении его существования придется делать гораздо больше других допущений, чем при теории множества Вселенных - собственно, вот здесь и "побреемся").
4. Цитата: Видите ли, в юриспруденции существует такое понятие как "косвенные доказательства". Если невозможны без участия Творца ни эволюция, ни образование Вселенной, то ...
Это просто песня... Снова "Я ПЛАКАЛЪ". Давайте я найму адвоката, который в два счета при помощи только юриспруденции, без использования физики, химии, биологии и т.д. докажет, что, поскольку без гномика Вицли-Пуцли образование Вселенной и эволющия невозможны, то именно он это все и произвел, причем два года четыре месяца двенадцать часов восемь минут и пять секунд тому назад.
Или вообще я встану на позицию солипсизма - все вокруг - это только порождение моего сознания, кроме которого ничего не существует, даже бог и другие сознания. Давайте в точных науках использовать научные принципы, им свойственные, которые, как я уже говорила, гласят, что существует только то, существование чего доказано. При этом подразумевается возможность проверки этого в лабораторных условиях. Отсюда - и вопросы по материальность бога и его какие-нибудь физические следы... И не надо, знаете ли, нам тут дубелей плодить...
5. При чем здесь Госдума? Просто с тех времен получены новые данные, наука некоторым образом развилась, появились новые теории...
6. По поводу возраста Земли. Вопрос далек от дискуссий в том смысле, что при всем желании этот возраст больше описанного в Библии на порядок как минимум.
7. Исходя из Ваших же постулатов, - Бог умер. Ибо, как Вы сами указали в своих "НО!!!" - система, которая участвует в самоорганизации другой системы, - разрушается...
8. Про "лень читать бред". В свое время я прочла достаточное количество подобной литературы, поэтому мне просто лень перечитывать это еще раз. Все равно, я уверена, ничего особо нового Вы не придумали... И это был не довод, а так, ремарка по ходу. Я же сказала, что разбор будет не по сути, а по формально-логическим соответствиям...
9 и главное. Итак, абсолютно никаких, даже косвенных доказательств существования Творца в том виде, в каком его описывает христианство, не представлено. То, что представлено - повторюсь - не доказательства (даже не косвенные), а лишь полемика с физиками и биологами. Интерпретировать косвенные "доказательства" можно и тем способом, который предложила я. И попробуйте меня опровергнуть
Даже если допустить в каком-то кошмарном сне, что все, что сказано в поддержку теории Большого Взрыва и теории эволюции - ошибка, из этого еще не следует наличие Творца, точно так же, как из отсутствия алиби у человека не следует его виновность. Еще Э. С. Гарднер устами Перри Мэйсона говаривал: "Страшны не улики, страшна их неверная интерпретация".Так что - разбудите, когда добудете ДОКАЗАТЕЛЬСТВА СУЩЕСТВОВАНИЯ ТВОРЦА, проверяемые в лабораторных условиях, а потом, когда я, проверив их, снова усну,
, еще раз разбудите, когда докажете, что этот ТВОРЕЦ - ИМЕННО ХРИСТИАНСКИЙ ТВОРЕЦ, а не гномик Вицли-Пуцли... Как я уже сказала, каждый должен решать сам - что более весомо - научные данные, которые никоим образом не подтвердают существования Творца, или Библия.
| QUOTE (Ameno @ 23.11.2005 - время: 22:02) |
| Железному вепрю. Давайте пойдем по порядку. 1. Если Вам Паскаль и Писание "до лампочки", зачем их цитировать, да еще в самом начале, давая читателю статьи "установку" на направленность дальнейшего чтения? |
Просто в качестве красивого вступления, не более того. И авторитет учёных мне вовсе не "до лампочки" опять же - не перевирайте мои слова.
| QUOTE (Ameno @ 23.11.2005 - время: 22:02) |
2. Вы таки считаете Землю замкнутой системой? |
Покажите - где я написал подобную чушь ????!!!!
| QUOTE (Ameno @ 23.11.2005 - время: 22:02) |
Возможно, Вы не знаете, и для Вас это будет новостью, - однако Земля получает огромное количество энергии от Солнца, термоядерные реакции в недрах которого |
Вот это для меня действительно новость - что существуют люди , безоговорочно считающие термоядерные реакции источником энергии в солнечных недрах ! Уже лет двадцать обсуждается вопрос о том, что протон-протонный цикл Бете нарушается, стОит лишь взяться всерьёз за нейтринный анализ, так что термоядерные реакции в недрах Солнца - под большим вопросом...
| QUOTE (Ameno @ 23.11.2005 - время: 22:02) |
| позволяют существовать всему живому на Земле, и организовываться системам различного уровня. |
Да ну ??? Тогда положите на солнцепёк железный лом или молоток, и подождите- когда на нём вырастут банан с помидором. Долго ждать будете - вырастет на нём разве что хрен.
| QUOTE (Ameno @ 23.11.2005 - время: 22:02) |
| Собственно, хотя бы поэтому нельзя назвать Землю замкнутой системой. |
Если влиянием внешних источников можно пренебречь , то с т. зр. второго начала термодинамики систему можно считать квазизамкнутой. Поясню для вас свою мысль. Вот на улице солнышко светит, где-то там Луна влияет на приливы-отливы-менструации и пр. радости жизни, а вот кому-то сверху метеорит на голову йопнулся... Вобщем, незамкнутая система, чего уж там. И в этой незамкнутой системе у вас на кухне чайник стоИт . А поскольку второе начало термодинамики справедливо только для замкнутых систем, то этот злобный чайник взял и собрал тепло со всей комнаты, в результате чего он сам закипел, а в комнате выпал снег. Скажите, и часто вы подобный эффект у себя на кухне наблюдаете ?
| QUOTE (Ameno @ 23.11.2005 - время: 22:02) |
| есть кое-какие неясности, но их гораздо меньше, чем при допущении Творца). |
А какие неясности возникают при допущении Творца ?
| QUOTE (Ameno @ 23.11.2005 - время: 22:02) |
| как раз таки наблюдения и заставляют предположить, так сказать, поли-вселенность |
И какие же конкретно наблюдения это заставляют предположить ???
| QUOTE (Ameno @ 23.11.2005 - время: 22:02) |
| (только вот тут не надо бога поминать - при допущении его существования придется делать гораздо больше других допущений, чем при теории множества Вселенных - собственно, вот здесь и "побреемся"). |
Правильно. Тут возникает только один вопрос. И одна-то наша Вселенная сложна настолько , что в рот не поиметь. А уж если их МНОГО, таких вот.....
И после этого ещё у кого-нибудь хватит наглости утверждать, что они все сами по себе возникли из ничего и развивались без участия Творца??? Такое может ляпнуть разве что какой-нибудь выпускник спецшколы для детей, страдающих врождённым атеизмом третьей степени.
| QUOTE (Ameno @ 23.11.2005 - время: 22:02) |
| Давайте я найму адвоката, который в два счета при помощи только юриспруденции, без использования физики, химии, биологии и т.д. докажет, что, поскольку без гномика Вицли-Пуцли образование Вселенной и эволющия невозможны, то именно он это все и произвел, причем два года четыре месяца двенадцать часов восемь минут и пять секунд тому назад. |
Нанимайте.
Я сам адвокат (бывший , правда), так что с удовльствием пообщаюсь с коллегой по ремеслу.
| QUOTE (Ameno @ 23.11.2005 - время: 22:02) |
| Или вообще я встану на позицию солипсизма - все вокруг - это только порождение моего сознания, кроме которого ничего не существует, даже бог и другие сознания. |
Вот в это охотно поверю - вы , похоже, слышите только свои доводы, а моих - в упор не видите , не слышите и не понимаете.
| QUOTE (Ameno @ 23.11.2005 - время: 22:02) |
| Давайте в точных науках использовать научные принципы, им свойственные, которые, как я уже говорила, гласят, что существует только то, существование чего доказано. При этом подразумевается возможность проверки этого в лабораторных условиях. |
Ага. Для начала давайте проверим в лабораторных условиях вашу мысль про множественность Вселенных. А вот теорию возникновения жизни без участия и вмешательства Бога мы в лабораторных условиях, так и быть, проверять не будем - пожалеем атеистов, а то вон атеист Миллер проверил, так обкакался по самое дальше некуда.
| QUOTE (Ameno @ 23.11.2005 - время: 22:02) |
| 7. Исходя из Ваших же постулатов, - Бог умер. Ибо, как Вы сами указали в своих "НО!!!" - система, которая участвует в самоорганизации другой системы, - разрушается... |
О-о-о-ох, тяжела шапка Мономаха... Ну вы-то сами хоть понимаете, что сказали бред ? Или всё-таки нужно объяснять ?
| QUOTE (Ameno @ 23.11.2005 - время: 22:02) |
| В свое время я прочла достаточное количество подобной литературы, поэтому мне просто лень перечитывать это еще раз. |
Читать мало, надо ещё и понимать написанное.
| QUOTE (Ameno @ 23.11.2005 - время: 22:02) |
| у теории Большого Взрыва и теории эволюции - ошибка, из этого еще не следует наличие Творца, точно так же, как из отсутствия алиби у человека не следует его виновность. Еще Э. С. Гарднер устами Перри Мэйсона говаривал: "Страшны не улики, страшна их неверная интерпретация". |
Ameno, милая, если бы прокурор представил столько косвенных доказательств вашей виновности, сколько я представил косвенных доказательств существования Бога, вас бы судья загнал за Можай минимум на три пожизненных.
| QUOTE (Ameno @ 23.11.2005 - время: 22:02) |
| когда докажете, что этот ТВОРЕЦ - ИМЕННО ХРИСТИАНСКИЙ ТВОРЕЦ, а не гномик Вицли-Пуцли... |
Речь идёт о СУЩЕСТВОВАНИИ Творца как такового. Если вы хотите считать , что вас сотворил гномик Вицли-Пуцли, то это ваше право. В любом случае эта версия - гораздо менее оскорбительна для красивой девушки, нежели утверждения атеистов, что вы - прямая наследница обезьяны.
| QUOTE (Ameno @ 23.11.2005 - время: 22:02) |
| Как я уже сказала, каждый должен решать сам - что более весомо - научные данные, которые никоим образом не подтвердают существования Творца, или Библия. |
Библия, разумеется. А разве может быть иначе ?
1. Существует Бог. Он знает всё.
2. Существует церковь. Она всего не знает, да и не должна.
3. Существует человек. Он всего не знает, но хочет всё знать.
4. Для того, чтобы узнать всё, человек создал науку.
5. Наука с каждым годом узнаёт всё больше и больше, но никогда не сравнится в своих знаниях с Богом (не смогут люди построить вавилонскую башню до Небес).
6. Сам процесс познания мира не противоречит воле Бога, человек по его задумке должен стремиться к Нему в своём развитии.
7. Развитие науки часто идёт в разрез с интересами церкви. Наука показывает людям, что церковь бывает не права.
Вроде всё логично.
ну не могут все, тем более в форуме про атеизм, согласиться со всеми этими пунктами. Попробуйте посмотреть хоть моими глазами на пункты, и вы это отчётливо увидите.
п.3,4 /плюс философия/, 7 - меня бы устроили, но к чему это?