| QUOTE (Oleg65 @ 03.05.2011 - время: 15:52) | ||
Ну вот и будет определенный баланс.На православии верующие могут спокойно поговорить о своём высоком, а тут в аналогичных темах атеисты смогут держаться в рамках научного атеизма без предложения помолиться))) |
А вот это уже на усмотрение Ведущей раздела. Ей Ваши завалы разгребать и за это отвечать, не "улыбнется", как мне думается. ИМХО..
Такие выражения как: "что не понос то золотуха";"паскудными рожами";"невежественным быдлом "; "молчат в тряпочку" и т.п. - в темах строгой модерации - это БАН сразу.
| QUOTE (Oleg65 @ 03.05.2011 - время: 15:36) |
| не рекомендуется без мотивировки ссылаться на заведомо недоказуемые религиозные учения и делать заведомо анти- научные заявления |
Ну и хардкор!
Граждане, вы для чего правила то придумываете? Какую проблему форума атеизм вы пытаетесь ими решить - проблему отсутствия правил? :)
Атеизму не нужны никакие особенные или отдельные правила. Атеизм не страдает от отсутствия правил. Атеизм страдает от отсутствия модерации хоть по каким-нибудь правилам!
Начните наконец модерировать этот раздел, и все потихоньку встанет на свои места.
| QUOTE (Nika-hl @ 03.05.2011 - время: 15:57) |
| Темы строгой модерации на форуме Христианство не допускают ни единого хамского выражения, на то это и темы строгой модерации. Т.е абсолютно ни одного слова. Такие выражения как: "что не понос то золотуха";"паскудными рожами";"невежественным быдлом "; "молчат в тряпочку" и т.п. - в темах строгой модерации - это БАН сразу. |
Как тогда выделить темы, где не рекомендуется без мотивировки ссылаться на заведомо недоказуемые религиозные учения и делать заведомо анти- научные заявления? Если её оставить нормой для всего форума, то можно сразу верующим выдавать кляпы...Даже модератору))))
| QUOTE (Реланиум @ 03.05.2011 - время: 15:59) |
| Граждане, вы для чего правила то придумываете? Какую проблему форума атеизм вы пытаетесь ими решить - проблему отсутствия правил? :) Атеизму не нужны никакие особенные или отдельные правила. Атеизм не страдает от отсутствия правил. Атеизм страдает от отсутствия модерации хоть по каким-нибудь правилам! Начните наконец модерировать этот раздел, и все потихоньку встанет на свои места. |
Так вот они не могут найти баланс))) Ущемить права Вани, Пети, Мани. )) По мне - написали правила и пошли модерировать себе. Делов то?!)
| QUOTE (Реланиум @ 03.05.2011 - время: 15:59) | ||
Ну и хардкор! Граждане, вы для чего правила то придумываете? Какую проблему форума атеизм вы пытаетесь ими решить - проблему отсутствия правил? :) Атеизму не нужны никакие особенные или отдельные правила. Атеизм не страдает от отсутствия правил. Атеизм страдает от отсутствия модерации хоть по каким-нибудь правилам! Начните наконец модерировать этот раздел, и все потихоньку встанет на свои места. |
По принципу глянул левым глазом увидел хамство, глянул правым нормалёк?
Я не вижу НАРУШЕНИЯ правил в постах вегра.Употребление сленга и просторечий - это не мат.А наказывать за то, что кому-то не нравится его стиль не только не по правилам форума, но и не по моим)))В третий раз напишу : это тоже атеизм и он имеет право быть :
| QUOTE |
| Христианин - овечка божия, простак, чистосердечно убежденный, что твердо верит в невероятные вещи, внушенные ему священником, особенно если ему никогда не приходилось о них размышлять.Так, например, он верит в то, что тройка равно единице, что бог принял образ человеческий, что он был распят, что он воскрес, что духовенство никогда не лжет и что те, кто не верят священникам, будут навеки прокляты.... |
| QUOTE (Oleg65 @ 03.05.2011 - время: 16:00) |
| Как тогда выделить темы, где не рекомендуется без мотивировки ссылаться на заведомо недоказуемые религиозные учения и делать заведомо анти- научные заявления? Если её оставить нормой для всего форума, то можно сразу верующим выдавать кляпы...Даже модератору)))) |
Ни как. Для этого на СН есть форум "Наука и Философия". А это форум "Атеизм" и именно ОН призван критиковать вероучения, а не наоборот!
Это сообщение отредактировал Nika-hl - 03-05-2011 - 16:07
| QUOTE (Victor665 @ 03.05.2011 - время: 15:36) |
| А если человек выступает в защиту религниозных взглядов то он религиозник. А как надо то- религиознист? |
Религиозный человек,человек придерживающийся религиозных взглядов.
| QUOTE (Oleg65 @ 03.05.2011 - время: 16:04) |
| По принципу глянул левым глазом увидел хамство, глянул правым нормалёк? |
Двумя глазами смотри.
| QUOTE |
| Я не вижу НАРУШЕНИЯ правил в постах вегра. |
Еще раз вынужден задать вопрос, выражения потипу "охрененное культурное наследие", "божьих любимцев сволочи и отморозки каких поискать, в крайнем случае просто моральные уроды" - это нормальный уровень дискуссии?
Я не спрашиваю, нарушение это или нет, я спрашиваю - это нормальный уровень дискуссии?
Модерация - это не вынос предупреждений при любом удобном случае. Это еще создание и поддержание на доске соответствующей атмосферы и уровня дискуссии. И это в твоих руках как модератора, потому что именно тебя и послушают. Пойми ты это наконец.
| QUOTE (Oleg65 @ 03.05.2011 - время: 16:04) |
| Я не вижу НАРУШЕНИЯ правил в постах вегра.Употребление сленга и просторечий - это не мат.А наказывать за то, что кому-то не нравится его стиль не только не по правилам форума, но и не по моим)))В третий раз напишу : это тоже атеизм и он имеет право быть . |
А я считаю что хамство надо пресекать. Хамство это не манера общения. Это просто хамство. Это надо понимать. Если это из поста в пост то и банить.
| QUOTE (efv @ 03.05.2011 - время: 16:08) |
| Извините, пожалуйста. А где у нас тема, куда можно было бы помещать всякие оригинальные толкования библейских сюжетов? Ну там всякие мнения экзегетов, новости учёных, выкладки языковедов. Апокрифы всякие. Сразу прописать, что это раздел не атеистический и не христианский. Ну то есть ни христиане (и я в том числе) не орали, что это подлог, это искажение, ни атеисты - что вот, мол, мы же говорили! Как-то так. |
На христианстве как-то открывали тему по апокрифам.Но, если чувствуете, что под правила христианства не подходит - открывайте здесь.Думаю, что скоро заработают партнерские ссылки между атеизмом и христианством.Они уже давно пылятся)))
| QUOTE (efv @ 03.05.2011 - время: 16:08) |
| Извините, пожалуйста. А где у нас тема, куда можно было бы помещать всякие оригинальные толкования библейских сюжетов? Ну там всякие мнения экзегетов, новости учёных, выкладки языковедов. Апокрифы всякие. Сразу прописать, что это раздел не атеистический и не христианский. Ну то есть ни христиане (и я в том числе) не орали, что это подлог, это искажение, ни атеисты - что вот, мол, мы же говорили! Как-то так. |
Я думаю, Вам раздел "В Поисках Истины" подойдет.
| QUOTE (Oleg65 @ 03.05.2011 - время: 16:14) |
| .Но, если чувствуете, что под правила христианства не подходит - открывайте здесь. |
Вы опять рекламой занимаетесь? Это ни в какие рамки.
Причем здесь Правила форума Христианство?
Это сообщение отредактировал Nika-hl - 03-05-2011 - 16:22
| QUOTE (Реланиум @ 03.05.2011 - время: 16:11) |
| Еще раз вынужден задать вопрос, выражения потипу "охрененное культурное наследие", "божьих любимцев сволочи и отморозки каких поискать, в крайнем случае просто моральные уроды" - это нормальный уровень дискуссии? Я не спрашиваю, нарушение это или нет, я спрашиваю - это нормальный уровень дискуссии? Модерация - это не вынос предупреждений при любом удобном случае. Это еще создание и поддержание на доске соответствующей атмосферы и уровня дискуссии. И это в твоих руках как модератора, потому что именно тебя и послушают. Пойми ты это наконец. |
Если бы я этого не понимал, то и предмета для разговора не было.Мне не нравится форма изложения вегры,, но нравится содержательная часть.Гораздо хуже и чаще бывает наоборот красиво написанный фантик с содержанием стремящимся к нулю...Я могу написать в сто раз резче и обидней вегры, но безупречно по форме...Может всё таки смотреть не на форму...Что успеваю, я редактирую не меняя смысла.Но я этим занимаюсь всю жизнь и у меня множество вариантов изложения одной и той же мысли.Работаем мы с вегрой над стилем.У меня ПМ забит перепиской с ним.
Дорогая Nika-hl! Наслушался я и про хамство и про тон.Давайте определим хамство, как правовую норму, а уже потом будем её прикладывать ко мне, вегре, Вам или любому другому.
| QUOTE (Oleg65 @ 03.05.2011 - время: 16:26) |
| .Давайте определим хамство, как правовую норму, а уже потом будем её прикладывать ко мне, вегре, Вам или любому другому. |
Сказать это
| QUOTE |
| божьих любимцев сволочи и отморозки каких поискать, в крайнем случае просто моральные уроды |
А посему помогать более не намерена. Это дело неблагодарное, даже более чем.
За сим прощайте)) Я окончательно пришла к выводу о том, что зря согласилась на приглашение Кроля.
Это сообщение отредактировал Nika-hl - 03-05-2011 - 16:36
| QUOTE (Nika-hl @ 03.05.2011 - время: 16:19) | ||
Вы опять рекламой занимаетесь? Это ни в какие рамки. Причем здесь Правила форума Христианство? |
Вы через слово что ли прочитали? Если научная выкладка не относится к христианству, то при чем тут реклама?Или проблема перекинуть тему о магах магам?Человек попросил помощи и совета...Помогите, как Вы можете...Лишь бы плеснуть чего-то.Надоело уже от этих помоев отмываться...Пусть открывает, а профиль модератор определит.
Уважаемый efv!Открывайте на христианстве.Там опытные и воспитанные модераторы.Они смогут переместить темы в соответствии с их смыслом...
| QUOTE (Oleg65 @ 03.05.2011 - время: 16:33) |
| .Там опытные и воспитанные модераторы.Они смогут переместить темы в соответствии с их смыслом... |
Издеваетесь. Ясно. Спасибо.
| QUOTE (Nika-hl @ 03.05.2011 - время: 16:30) | ||||
Сказать это
|
Вам привести атеистические источники характеризующие, например, Моисея?И описывающие события с его участием (начиная с рождения) именно в таком ключе?А может быть давайте проведем эксперимент и не указывая имен и источников попросим дать оценку поступкам и действиям Моисея?
Я тут давно и специально привожу цитаты одного известного атеиста, которые не уступают по жесткости постам вегры...Есть и пожеще, кстати...Запретим атеистам их же атеистов?
| QUOTE (Oleg65 @ 03.05.2011 - время: 16:26) |
| Если бы я этого не понимал, то и предмета для разговора не было.Мне не нравится форма изложения вегры,, но нравится содержательная часть.Гораздо хуже и чаще бывает наоборот красиво написанный фантик с содержанием стремящимся к нулю...Я могу написать в сто раз резче и обидней вегры, но безупречно по форме...Может всё таки смотреть не на форму...Что успеваю, я редактирую не меняя смысла.Но я этим занимаюсь всю жизнь и у меня множество вариантов изложения одной и той же мысли.Работаем мы с вегрой над стилем.У меня ПМ забит перепиской с ним. |
Не надо ничего редактировать, так и будешь за всеми с горшком бегать, как за маленькими детьми? Увидел грубость, либо процитируй пост, либо просто следующим напиши: смените тон, так писать недопустимо и тд., а за систематическое такое общение и игнорирование замечаний выноси предупреждение. Это должно быть и в открытой форме тоже, иначе, видя, что за такое нет ни предупреждений ни замечаний, остальные перенимают такую форму общения.
Опуститься в этом плане очень легко.
| QUOTE (Nika-hl @ 03.05.2011 - время: 16:38) | ||
Издеваетесь. Ясно. Спасибо. |
На счет опыта ни капли....Даже в умении меня обвинить непонятно в чем.Каким боком я к рекламе?Я пока НИ ОДНОЙ рекламы форума атеизма не дал.Считаю, что надо сначала "устаканить" ситуацию...Тут у меня нет воспитания, чтобы подозревать в такой ерунде, как Вы меня ОПЯТЬ удостоили...Но мы опять поплыли не туда...
Это сообщение отредактировал Oleg65 - 03-05-2011 - 16:44
| QUOTE (Oleg65 @ 03.05.2011 - время: 16:39) |
| Вам привести атеистические источники характеризующие, например, Моисея? |
Я не пойму. Я по корейски пишу? Есть какие-то нормы общения или нет? Тогда форум Атеизм надо перенести на форум Мясорубка. Там уже МК вовсю матерится)))
| QUOTE (Oleg65 @ 03.05.2011 - время: 16:39) |
| Я тут давно и специально привожу цитаты одного известного атеиста, которые не уступают по жесткости постам вегры...Есть и пожеще, кстати... |
Этот автор тоже матом выражовывается и ветхозаветных пророков моральными уродами называет?
Вопрос, обсуждаемый в теме, прост как ящик, а расписали то на 6 страниц.
| QUOTE (Oleg65 @ 03.05.2011 - время: 16:42) |
| ..Но мы опять поплыли не туда... |
У меня все. Я написала это ранее, к сожалению или к счастью..Но .. работайте.
| QUOTE (Реланиум @ 03.05.2011 - время: 16:39) | ||
Не надо ничего редактировать, так и будешь за всеми с горшком бегать, как за маленькими детьми? Увидел грубость, либо процитируй пост, либо просто следующим напиши: смените тон, так писать недопустимо и тд., а за систематическое такое общение и игнорирование замечаний выноси предупреждение. Это должно быть и в открытой форме тоже, иначе, видя, что за такое нет ни предупреждений ни замечаний, остальные перенимают такую форму общения. Опуститься в этом плане очень легко. |
Появится Рубин.Примем правила и начнем лить кровь))))Пока буду действовать методами убеждения.Но ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ противоречий и возражений к Вашему посту нет.
| QUOTE (Nika-hl @ 03.05.2011 - время: 13:47) | ||
Я не попугай пояснять Вам сотый раз, что без ссылки в теме обсуждения Ваша информация - НОЛЬ. ) Говорите по теме топика, плиииз. |
Как интересно... В первый раз читаю "без ссылки в теме обсуждения Ваша информация - НОЛЬ. )" Иными словами я вам ничего нового не открыл вы и так в курсе.
Только я вас 5 раз не о ценности и значимости инфы спрашивал а читайте по буквам внимательно
Извольте тогда конкретно написать что именно неправда или ничем не подтверждено в моём высказывании
"Давайте объявим что Чайковский писал великолепную музыку потому что был геем" И прчему вы посчитали это хамством.
И ещё вопрос По вашему надо приводить доказательства ЛЮБЫМ высказываниям.
те если доказательств нет то вы считаете это хамством? Вот вы лично всегда доказательства приводите?
| QUOTE (vegra @ 03.05.2011 - время: 16:48) |
| читайте по буквам внимательно |
тема называется: Этика поведения на доске
О Чайковском поговорим в другой теме. Обещаю.)))
| QUOTE (vegra @ 03.05.2011 - время: 13:36) |
| Мы имеем яркий пример доски с двойными стандартами. Где откровенно антисемитская тема набрала 300 постов и была закрыта только когда о ней могли узнать другие модераторы(ну да они ведь негатив не читают) Доски где модератор усматривает огромное количество нарушений. Причём не даёт никаких пояснений сообразуясь только с собственным желанием и настроениеми резко ухудшающимся раз в месяц. Поэтому я предложил правила ИМХО которые помогут не допустить подобного произвола а форум Христианство просто игнорировать пока там такие "правила" |
Тут вы не правы.Тема набирала трижды по 300 постов и сносилась в архив.Четвертый том был закрыт на следующий день после того как мной были представлены выводы высокопоставленных священников католической,протестантской и православных течений.После это обсуждение этой темы потеряло всякий смысл.Потому и была закрыта.
(Это чисто для справедливости.Чтоб человек не обвинял пользуясь ошибочными представлениями)
| QUOTE (vegra @ 03.05.2011 - время: 02:30) |
| Нмика, так как с Чайковским? Третий раз спрашиваю "Извольте тогда конкретно написать что именно неправда или ничем не подтверждено в моём высказывании "Давайте объявим что Чайковский писал великолепную музыку потому что был геем"" Да и про невежество православных вы молчите.. Тут вам не админка Христианства где вы по существу не отвечаете просто предупреждениея выносите и посты трёте безнаказано Ладно если не забанят ещё пару раз спрошу тогда наверное не только мне ясно станет что вы за некоторые свои обвинения не отвечаете и веры вашим словам быть не может. PS это я ещё на остальных ваших обвинениях не останавливался |
Всему есть предел..и моему терпению тоже. Предупреждение за нарушение п.п 2.5
(2.5. Экстремизм, призывы к вооруженным восстаниям и насильственному свержению существующей власти. Разжигание национальной, расовой, религиозной или сексуальной вражды, унижение достоинства человека по признаку его отношения к религии, национальной или расовой принадлежности, сексуальной ориентации, а равно пропаганда исключительности, превосходства либо неполноценности граждан по этим признакам.)
и 2.13(2.13. Обсуждение действий модераторов, супермодераторов вне темы специально для этого предназначенной (Разговор с модератором(и)), а равно пререкание с модератором по поводу предупреждения в той же теме, где вынесено предупреждение. Исключение - раздел Битва на Мясорубках.
Пререкание с Админом запрещено на всем форуме!!!)
Это сообщение отредактировал панда - 03-05-2011 - 17:02
| QUOTE (Реланиум @ 03.05.2011 - время: 16:46) | ||
Этот автор тоже матом выражовывается и ветхозаветных пророков моральными уродами называет? Вопрос, обсуждаемый в теме, прост как ящик, а расписали то на 6 страниц. |
Ну правила более менее отработали.Осталась пара моментов.)))
Пророки - евреи, которых избирал и наделял своей благодатью бог, когда ему приходило в голову беседовать со своим народом и возвещать ему великие бедствия.Это были странствующие колдуны и скоморохи Иудеи.Дочерям Сиона и служанкам Иерусалима они помогали разыскивать сбежавших собак и затерявшиеся ложки.Христиане, вооруженные несокрушимой верой, находят в писаниях этих мужей все, что нужно церкви.Очень полезно выражаться недостаточно ясно : рано или поздно прослывешь пророком.
У этого автора "дотянули" до колдунов скоморохов.Но написано это было 250 лет назад.Если так необходимо поищу источники посвежее.Я заикнулся про эксперимент.Боюсь не найду.Но результат дал выводы очень жесткие.Подозреваю, что вегра из тех же источников свои определения применил.Правда одного словечка там точно не было...
| QUOTE (Nika-hl @ 03.05.2011 - время: 16:33) |
| За сим прощайте)) Я окончательно пришла к выводу о том, что зря согласилась на приглашение Кроля. |
Не зря.Мы услышали вашу точку зрения.Посмотрели ваши правила.В большинстве пунктов мы согласны с ними.Но а недовольные всегда будут.Какое бы благое дело ты не затеял.
| QUOTE (Oleg65 @ 03.05.2011 - время: 15:36) |
| Давайте так.Запретить верующему упоминать лишние для Вас сущности мы не можем.Анализ текстов из Торы,Корана,библии и т.д. вести можно вполне.Об абортах в библии нет, но не убий из библии сравнить можно.И еще один момент.Если запретить божественное верующему, то какой возможен предмет спора между верующим и атеистом в рамках форума атеизма? На христианстве есть темы строгой модерации.Они не очень популярны.Но мы можем пойти и на такой вариант.Строгая модерация с точки зрения именно атеизма некоторых тем, где и будет норма не рекомендуется без мотивировки ссылаться на заведомо недоказуемые религиозные учения и делать заведомо анти- научные заявления У нас масса тем критикующих религии и в них верующие неизбежно будут ссылаться на божественное. |
Вы очень логично пишите, спасибо, но давайте учитывать обе стороны медали. Чувства атеистов и чувства верующих равноправны, и законные права пользователей ОБОИХ "видов" надо обеспечивать одинаково.
1) Тогда запрет писать анти-религиозные высказывания без дополнительный обоснований также должен касаться только тем строгой модерации
2) Ссылаться на божественное можно вполне доказательно- ну например "только бог мог сотворить мир т.к вокруг всё прекрасно и возникнуть само не могло". Тогда спокойно в русле беседы можно сказать что "вокруг полно смертей, войн, вулканического пепла, лжи и мерзостей" так что видимо или бога все таки нету или он с дьяволом заодно. И подобное развитие спора не будет оскорблением ибо верующий сам начал доказывать в таком вот ключе!
ЗЫ- про эпитеты типа "моральный урод" давайте тогда попробуем оговорить обязательное уточнение которое ВЫ УЖЕ ПРОПИСАЛИ- по просьбе модератора необходимо предоставить обоснование которые уже НЕ содержит в себе эпитетов а просто констатирует факты, например- "по современным нормам поведения поступки такого-то и этакого пророка (святого, церковника или самого бога- нужное подчеркнуть) являются недопустимыми потому и поэтому"
Ничего сложного, вот только мне "почему-то" кажется что тем кто недоволен моральными оценками действий верующих и их руководителей останется еще больше недоволен если будет показано что "дела давно минувших дней" в наше время аморальны и беззаконны.
Для таких недовольных хочу напомнить что чиновник японский УЖЕ извинился перед своими гражданами за отвратительные намёки о неких грехах за которые на Японию якобы обрушилось землетрясение и проблемы с атомной станцией, а вот НАШ патриарх Кирилл не принес никаких извинений за свои слова про Чернобыль.
"Господь мог и остановить руку оператора, который, управляя реактором, совершил страшную ошибку, - отметил Патриарх. - Господь попустил. И многие люди своей смертью, может быть, внесли свой вклад в искупление грехов"
Мне кажется что недопустимо некими "моральными правилами" и ссылками на якобы оскобленные чувства запрещать атеистам высказать всё по поводу таких вот "заявителей" стоящих у руля церкви. И если вывод из оценки таких вот слов получается "моральное уродство" то наказывать не за что!
Еще раз напомню что если доказано что человек берет деньги за секс то называть его шлюхой НЕ оскорбление и не клевета.
И верующие для себя считают нормальным упоминать всякие "грехи" или "секты" или "ереси"- а в свой адрес они не желают получать даже ДОКАЗАННЫЕ такие же (ТАКИЕ ЖЕ!) эпитеты.
Это недопустимо, и на форуме Атеизм обязательно надо прописать равноправные отношения атеистов и верующих, и равные обязанности ОБОСНОВЫВАТЬ свои слова а не прятаться за бездоказательные мнения древних!
Nika-hl
| QUOTE | ||
верующему это все-равно, что послать на известные Вам три буквы. |
1) Вы вырвали из контекста, если там было описано ЗА ЧТО именно сделаны выводы про моральное уродство то именно это доказательство и надо обсуждать, и вот в случае ЕСЛИ доказано НЕ будет только тогда говорить что это "как послать на три буквы"
2) вот вы так хорошо понимаете "этическую" составляющую возникающую при религиозных вопросах- скажите это ведь ОЧЕВИДНО что человек уверяющий будто люди пострадавшие в Чернобыле "виноваты сами и наказаны за свои грехи" по всем мировым человеческим нормам обязан извиняться и если он этого не делает то его моральный облик отвратительный?
Возможно "моральный урод" будет слишком, но "аморальный тип" в самый раз?
Подтвердите плз ув Ника что патриарх Кирилл чья цитата выше указана- с моральной точки зрения должен осуждаться всеми разумными людьми! А то на самом деле возникают подозрения что вся эта суматоха на форуме атеизма нужна только для того чтобы запретить критиковать отвратительные явления происходящие в религиозной части общества, запретить называть ДОКАЗАННУЮ ложь- ложью, а ДОКАЗАННОЕ моральное уродство- моральным уродством!
С таким подходом пишите на мясе. Там можно ругаться. Тут нет.
Очень показательно что вы опять увильнули от сути обсуждения и конкретно ваших слов (именно вы выражали недовольство тем что некие деяния неких религиозных деятелей могут морально осуждаться в современном обществе!) и от сути обсуждения темы "этичности" на форуме атеизм.
Этичность тем на атеизме заключается в наиболее полном и наиболее точном осуждении аморальных, противоправных и вредных действий тех кто пользуется в реальном мире некими "нереальными" религиозными нормами!
И если получается доказать глупость в религиозном тексте и аморальность в словах патриарха то это не ругателтьство и не форум мясо, это очень важный очень полезный и очень вежливый форум Атеизм.
Это сообщение отредактировал Victor665 - 03-05-2011 - 18:30