Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Логика как основа доказательства атеистов

Текстовая версия форума: Атеизм



Полная версия топика:
Логика как основа доказательства атеистов -> Атеизм


Страницы: [1]23

KOJLbT
Заранее оговорюсь, я - атеист. Меня всегда удивляло, что атеисты в своих спорах с верующими строят доказательства, основываясь на человеческой логике. Например, в той же теме про благодатный огонь кто-то доказывал несуществование этого самого огня, аргументируя тем, что "Бог, который сотворил Землю, не может заниматься такими глупыми вещами". По-моему, вера и логика - настолько разные вещи по сути, что пытаться использовать аппарат логики для доказательства/опровержения в этом случае - просто флуд. С другой стороны, вера в Бога тоже основывается на человеческой логике. К примеру, вера в существование Творца основывана на логичном с точки зрения человека предположении, что "У всего есть начало и конец, все было когда-то и кем-то/чем-то создано". В общем, я уже сам запутался. Вопрос в том, стоит ли опираться на человеческую логику в спорах с верующими? И вообще, нужны ли эти споры? Какая истина рождается в этих спорах?
lely1971
QUOTE (KOJLbT @ 29.06.2008 - время: 18:42)
....Какая истина рождается в этих спорах?

"Истина рождается в вине"......как сказал кто то из великих.....
ВЫ готовы оспорить эту истину? devil_2.gif book.gif
vegra
QUOTE (KOJLbT @ 29.06.2008 - время: 16:12)
Вопрос в том, стоит ли опираться на человеческую логику в спорах с верующими? И вообще, нужны ли эти споры? Какая истина рождается в этих спорах?

Другой, нечеловеческой логики не существует.
Христианство крайне противоречивая религия. Не составляет особого труда показать верующим эти противоречия. Верующие начинают ругаться или уходят в несознанку, т.е. хрен этого бога поймёшь, хотя минуту назад упоённо рассказывали чего и как бог должен исполнять.
Однако мысли о том, что они верят в какой-то бред остаются.
Например многие перестали верить в бога после развития авиации. Мол летают а бог на облаке не сидит.
Bell55
Точно. Если бог человеческой логикой понять нельзя, то верить в него попросту бессмысленно и даже просто произносить это слово. Все равно мы ничего вразумительного о нем сказать не можем. Никакой другой логики у нас нет.
KOJLbT
QUOTE (vegra @ 29.06.2008 - время: 20:24)
Другой, нечеловеческой логики не существует.
Христианство крайне противоречивая религия. Не составляет особого труда показать верующим эти противоречия. Верующие начинают ругаться или уходят в несознанку, т.е. хрен этого бога поймёшь, хотя минуту назад упоённо рассказывали чего и как бог должен исполнять.

Под "человеческой" логикой я понимаю логику, сформировавшуюся у человека в результате того, что он живет в своего рода замкнутой Вселенной - на Земле. Ее можно еще назвать "земной" логикой. К примеру, человеку сложно предствить себе, что Вселенная не была кем-то когда-то создана, что она развивается бесконечно, так как он привык видеть рождение и смерть вещей. Словом, мне кажется несколько странной аргуменатция атеистов, основанная на "земной" логике, которая прикладывается к "неземному". А насчет незознанки верующих - мне кажется, не такие уж они и верующие, если опускаются до споров о Боге.
Flober
Логическое, то есть рациональное познание, неполноценно и выясняет причинно следственную связь какого-то сечения «реальности», и является не прогрессивным видом познания, а деградировавшим от интеллектуальной интуиции, которая схватывает не часть, а целое.
Беда месных атеистов vegra и Bell55 в том, что они застряли в наивно-научных представлениях восемнадцатого века. Века увлекшего науку по отчужденному (внешнему) от человека пути познания... Большинство местных атеистов, вместо того чтобы, отрезвившись учиться, и постараться догнать науку ушедшую далеко за рамки их заскорузлых представлений, воинственно защищают свою карикатурную картину мира …
KOJLbT! Если у Вас будет желание, просмотрите для расширения кругозора архив программы Осознание знания - http://shaping.ru/web-tv/os.asp
Относительно Вашей темы, то Вы правы, заметив абсурдность переноса логики, скажем, линейного времени на Вечность, или даже на циркулярную модель времени...

Lady Mechanika
QUOTE (Flober @ 30.06.2008 - время: 00:52)
Логическое, то есть рациональное познание,  неполноценно и выясняет причинно следственную связь какого-то сечения «реальности», и является не прогрессивным видом познания, а деградировавшим от интеллектуальной интуиции, которая схватывает не часть, а целое. 


То есть вы сторонник иррационального способа мышления и пути позхнания?
QUOTE
Большинство местных атеистов, вместо того чтобы, отрезвившись  учиться, и постараться догнать науку ушедшую далеко за рамки их заскорузлых представлений

Милейший, вы о какой науке говорите, уж не о той ли, что зародилась в умах таких людей как Герман Вирт и Вольфрам Зиверс, той что выродилась до критинизма ой :) сорри... креационизма и породила лептонные поля с торсионными генераторами и прочей лабудой?
QUOTE
...воинственно защищают свою карикатурную картину мира …

Это как раз вы и вам подобные, слепо и воинственно защищаете карикатуру на картину мира, материального мира.

Это сообщение отредактировал Nancy - 30-06-2008 - 10:05
vegra
QUOTE (Flober @ 30.06.2008 - время: 00:52)
Логическое, то есть рациональное познание, неполноценно и выясняет причинно следственную связь какого-то сечения «реальности», и является не прогрессивным видом познания, а деградировавшим от интеллектуальной интуиции, которая схватывает не часть, а целое.
Беда месных атеистов vegra и Bell55 в том, что они застряли в наивно-научных представлениях восемнадцатого века. Века увлекшего науку по отчужденному (внешнему) от человека пути познания... Большинство местных атеистов, вместо того чтобы, отрезвившись учиться, и постараться догнать науку ушедшую далеко за рамки их заскорузлых представлений, воинственно защищают свою карикатурную картину мира …
KOJLbT! Если у Вас будет желание, просмотрите для расширения кругозора архив программы Осознание знания - http://shaping.ru/web-tv/os.asp
Относительно Вашей темы, то Вы правы, заметив абсурдность переноса логики, скажем, линейного времени на Вечность, или даже на циркулярную модель времени...

Согласно нашей картине мира вы имеете возможность отсылать свои мысли в инет а не, скажем выцарамывать на глиняной табличке.

"По плодам узнаете их..." Только вот нет никаких плодов от вашей картины мира если не считать ненависти и невежества
QUOTE (KOJLbT @ 29.06.2008 - время: 16:12)
Заранее оговорюсь, я - атеист. Меня всегда удивляло, что атеисты в своих спорах с верующими строят доказательства,

меня тоже
Victor665
Если бы верущие верили молча, если бы не делали никаких заявлений, если бы церковники не предлагали никаких инструкций по спасению неизвестно от какого зла- то никто бы никакую лигику ни к каким верущим и не применял.

Так как они не могут вести себя молча (ибо тогда они проигрывают естесвенный отбор ввиду одурманенности, и не могут пользоваться преимуществами ради которых они и затевают рассказывать свои бредни а не молчат молясь в душе своей как положено)- то приходится отвечать.
Приходится пояснять сомневающимся, показывать где противоречия в библии (попросту ЛОЖЬ). Это делается элементарно с помощью формальной логики.
Тех кто верит в "нечто" неопределенное но высшее и хорошее- и сейчас никто не трогает и не опровергает ибо ничего и не заявляется.
Atticus Finch
К религии логику лучше не применять, познания в истории церкви-согласен, знание реальной истории написания Библии то же. Логика это движение силой тезиса к истине. А Вера по определению, та мировоззренческая концепция, где все от ответа к ответу ожидаемому в "откровении" и/или проповеди.

Сура 23 Верующие
# И Мы направили к ним посланника из их же числа, [и он призывал]: «Поклоняйтесь Аллаху, у вас нет иного бога, кроме Него. Неужели вы не страшитесь [Аллаха] ?»
# Предводители его народа, которые не уверовали [в Аллаха] и отрицали, что их ждет [наказание] в жизни будущей, после того как Мы одарили их благами этого мира, сказали: «Это всего-навсего человек, подобный вам: он ест то, что вы едите, и пьет то, что вы пьете.
# А если вы повинуетесь подобному вам человеку, то непременно понесете ущерб.
# Как [такой человек может] обещать вам, что после смерти, когда вы превратитесь в прах и кости, будете выведены [из могил живыми]?
# Далеко, далеко [от истины] то, что обещано вам!
# Нет ничего, кроме нашей жизни в этом мире. Мы умираем и живем, и мы не будем воскрешены.
# Он — не кто иной, как человек, который возвел на Аллаха навет, и мы не уверуем в него».
# [Посланник] взмолился: «Господи! Помоги мне [против них], так как они отвергают меня!»
# [Аллах] ответил: «В скором времени им непременно придется раскаяться».
# И настиг их трубный глас по справедливости, и Мы обратили их [в нечто подобное] copy [на гребне волны]. Да сгинут нечестивцы!

Вот пример догматического ответа на позицию атеиста. Настигнет наказание свыше и точка.

Это сообщение отредактировал Atticus Finch - 11-07-2008 - 15:29
Hanif
Логика не совершенна, что доказывают парадоксы.
Но я не знаю чем её заменить!
С верующими можно бороться логикой т. к. они тоже ей пользуются, но по-своему. Имеет место искажение, берётся оно от незнания, хотя даже не от незнания, а от нежелания работать самому над знанием. Некоторым проще принять на веру чем проверить самим. Даже зная о наличии чего либо сверхъестественного, на сегодняшний день они ни когда не смогут доказать это наличие логически даже для себя, не то что для окружающих. Зато смогут другие - те кто хочет знать и работает над этим.
Bell55
QUOTE (Hanif @ 03.08.2008 - время: 21:52)
Логика не совершенна, что доказывают парадоксы.
Но я не знаю чем её заменить!

Ничего подобного парадоксы не доказывают. Нужно понимать, что логика это всего лишь способ выводить из одних утверждений другие. Если исходные посылки неверны, то путем логических размышлений можно прийти к противоречию (парадоксу). Наиболее известный пример -- "неподъемный камень", который возникает из-за того, что идея всемогущества нелепа и абсурдна.

Но даже если исходные посылки не приводят к противоречиям, то из этого еще не следует, что они верны. Они могут быть взяты от балды, не иметь абсолютно никакого отношения к реальности, но при этом оставаться непротиворечивыми. Вторым необходимым компонентом является эксперимент, который показывает, что исходные посылки действительно имеют отношение к реальности. На этих двух китах -- логике и эксперименте держится научный метод. Без одного из них он работать не может. А у верующих даже с логической непротиворечивостью проблемы, про экспериментальные подтверждения и говорить нечего.
Эрт
Название темы привлекло внимание.
Доказать отсутствие Бога, как и Его наличие с помощью логики невозможно. Это вопрос духовности и веры. Тут либо чувствуешь, веришь, либо не чувствуешь и не веришь. pardon.gif Это свойство религии. angel_hypocrite.gif
Пророк Мугайса
QUOTE (Эрт @ 04.08.2008 - время: 19:55)
Название темы привлекло внимание.
Доказать отсутствие Бога, как и Его наличие с помощью логики невозможно. Это вопрос духовности и веры. Тут либо чувствуешь, веришь, либо не чувствуешь и не веришь. pardon.gif Это свойство религии. angel_hypocrite.gif

Отсюда возникает логичный вопрос - почему одни люди Бога чувствуют, а другие нет?

Я, например, крещеный от рождения, в семье все верующие, но без фанатизма. Моральному или физическому насилию от священников не подвергался smile.gif Так почему мне кажется и чувствуется, что христианская вера столь же плодотворна, как вера в Бабу-Ягу или Ктулху?
Victor665
QUOTE (Эрт @ 04.08.2008 - время: 19:55)
Название темы привлекло внимание.
Доказать отсутствие Бога, как и Его наличие с помощью логики невозможно. Это вопрос духовности и веры. Тут либо чувствуешь, веришь, либо не чувствуешь и не веришь. pardon.gif Это свойство религии. angel_hypocrite.gif

Невозможно доказать отсутствие не "Бога" (библейского, с большой буквы, всемогущего всезнающего всеблагого Творца мира в котором якобы существует Зло)- описываемого противоречиво и значит заведомо несуществуещего : )) Тут давно всё доказано, Бога нет.
Невозможно доказать "несуществование" любого мифологического абстрактного явления, не имеющего никаких свойств и определений, никаких научных критериев проверки и/или опровержения. Это верно, но собственно доказывать или опровергать и незачем- пока этих самых определений и критериев доказывания не будет : ))
Зачем доказывать "несуществование" Бабы Яги, Деда Мороза и прочих сущностей типа "ыващшр ывшгап"? : )) Зачем доказывать или опровергать бредни- точнее даже просто бессмысленные наборы букв типа "бог", "бго" или "гоб"? : ))

Вот когда авторы какой-нить гипотезы о чем-либо (хоть о чем!) выводят своё детище в свет, показывают и рассказывают то что по их мнению описывает некие явления- то они просто для того чтобы их выслушали ОБЯЗАНЫ дать описание. Описание понятное другим людям, сделанное понятными терминами. В этом описании ДОЛЖНЫ быть критерии доказательства и само доказательство того что они описывают.

Пока нет критериев, терминов и даже опредлений- нет никакой гипотезы. Есть сказочки, байки, мифы, бредни и нелепости.
Таким образом на данный момент НЕТ никакого поянтия типа "бог", никто нигде и никогда за всю историю человечества не выдвинул такой гипотезы. Есть нелепейшая фантастика о том что вроде как вполне может быть некое "непознаваемое" явление, типа "высшая сила". Ну типа круто. И что? : )) Что это явление делает то? В чем сила, брат? : ))

Еще есть сказочки о том что всё существующее должно быть сотворено, т.е высшая сила это типа Тот Кто Всё Сотворил. Но эта бредня также как и бредня о библейской версии Бога- очень просто опровергается. Ибо если всё сущее сотворено Творцом то значит и этот самый существующий Творец ТОЖЕ ДОЛЖЕН быть кем-то сотворён : )) И творец творца тоже : )) Получается бессмысленная бесконечная цепочка Творцов : ))
А если сказать что Творец вечен и никем не сотворён- значит получается что НЕ ВСЁ существующее должно быть сотворено и есть некие явления саомопроизвольно получившиеся : )) Таковым вполне может быть не только Творец а например природа. И такое предположение позволяет уменьшить число привлекаемых для объяснения мироздания сущностей : )) Попросту все эти "абстрактные творцы" являются излишними- пока не будет точных определений и критериев.

Кароче нет ни библейского "Бога", ни абстрактных неопределённых "Творцов"- ну а конкретных пока что никто не описывает, когда опишут хотя бы по типу библейского- тогда сразу и опровергнем : ))

Это сообщение отредактировал Victor665 - 05-08-2008 - 14:05
Hanif
QUOTE (Bell55 @ 04.08.2008 - время: 13:58)
QUOTE (Hanif @ 03.08.2008 - время: 21:52)
Логика не совершенна, что доказывают парадоксы.
Но я не знаю чем её заменить!

Ничего подобного парадоксы не доказывают. Нужно понимать, что логика это всего лишь способ выводить из одних утверждений другие. Если исходные посылки неверны, то путем логических размышлений можно прийти к противоречию (парадоксу).

Протагор взял ученика Эватла при условии, что тот ему заплатит, когда выиграет первое дело. Случилось так, что Протагор подал иск на Эватла за то, что тот ему долго не платит. Должен ли Эватл заплатить, если он выиграет это дело (хотя выигрыш означает, что Эватл ничего не должен Протагору)?
(Какие исходные данные ещё вам потребуются?)

Ответ:
можно забить на парадокс и принять любое из решений.

Это тоже будет логическим решением логика + личное предпочтение заморачиваться или нет. Эксперименты нужны для науки, но речь сейчас не только о ней. Имеет отношение парадокс к реальности или нет значения не имеет. На любой из них можно ответить первыми двумя словами из моего ответа.
Вот только ответ ли это.
Bell55
QUOTE (Hanif @ 05.08.2008 - время: 15:51)
Протагор взял ученика Эватла при условии, что тот ему заплатит, когда выиграет первое дело. Случилось так, что Протагор подал иск на Эватла за то, что тот ему долго не платит. Должен ли Эватл заплатить, если он выиграет это дело (хотя выигрыш означает, что Эватл ничего не должен Протагору)?
(Какие исходные данные ещё вам потребуются?)

В данном случае никаких экспериментальных даных не требуется. Тут ситуация намного проще. Даже без любой эмпирики видно, что неявно предполагаемое исходное предположение, что Протагор может заплатить Эватлу в случае любого выигранного им дела приводит к логическому противоречию, следовательно, абсурдно, следовательно неверно. Аналогично предположение о возможности существования всемогущего существа является логически абсурдным (неподъемный камень и т.п.), следовательно, заведомо неверным. И это можно утверждать даже не приступая к экспериментам.

Это сообщение отредактировал Bell55 - 05-08-2008 - 17:17
Hanif
QUOTE (Bell55 @ 05.08.2008 - время: 17:13)
QUOTE (Hanif @ 05.08.2008 - время: 15:51)
Протагор взял ученика Эватла при условии, что тот ему заплатит, когда выиграет первое дело. Случилось так, что Протагор подал иск на Эватла за то, что тот ему долго не платит. Должен ли Эватл заплатить, если он выиграет это дело (хотя выигрыш означает, что Эватл ничего не должен Протагору)?
(Какие исходные данные ещё вам потребуются?)

В данном случае никаких экспериментальных даных не требуется. Тут ситуация намного проще. Даже без любой эмпирики видно, что неявно предполагаемое исходное предположение, что Протагор может заплатить Эватлу в случае любого выигранного им дела приводит к логическому противоречию, следовательно, абсурдно, следовательно неверно. Аналогично предположение о возможности существования всемогущего существа является логически абсурдным (неподъемный камень и т.п.), следовательно, заведомо неверным. И это можно утверждать даже не приступая к экспериментам.

Протагор взял ученика Эватла при условии, что тот ему заплатит....

Где здесь сказано что он может платить или не платить?

Где неявно предполагаемое исходное предположение? Всё просто как чёрное и белое.
Вы не допускаете подобную ситуацию в жизни?
Приводит к логическому противоречию. Так это и есть проблема логики и имя ей парадокс.


Эрт
QUOTE (Пророк Мугайса @ 05.08.2008 - время: 01:32)
Отсюда возникает логичный вопрос - почему одни люди Бога чувствуют, а другие нет?

А тот мир потому и называется идеальным в противовес материальному. Мы его пытаемся объяснить своим языком, но не особо получается. Вот и встают на первое место слова "верить", "чувствовать" и т. д.
Поэтому научные термины "доказательство", "определение", "гипотеза" к разговору о теизме/атеизме считаю не применимыми. Это всё равно что пытаться компьютером забить гвоздь - ничего не получается, и начинаем ругать и компьютер, и гвоздь. А они просто мало совместимы.)
Mраk
QUOTE (Hanif @ 05.08.2008 - время: 15:51)
Протагор взял ученика Эватла при условии, что тот ему заплатит, когда выиграет первое дело. Случилось так, что Протагор подал иск на Эватла за то, что тот ему долго не платит. Должен ли Эватл заплатить, если он выиграет это дело (хотя выигрыш означает, что Эватл ничего не должен Протагору)?
(Какие исходные данные ещё вам потребуются?)

Обычная житейская ситуация, biggrin.gif только выглядит... забавно.
QUOTE

Ответ:
можно забить на парадокс и принять любое из решений.

Это тоже будет логическим решением логика + личное предпочтение заморачиваться или нет. Эксперименты нужны для науки, но речь сейчас не только о ней. Имеет отношение парадокс к реальности или нет значения не имеет. На любой из них можно ответить первыми двумя словами из моего ответа.
Вот только ответ ли это.

Гм... логично предположить, что пока на земле есть хотя бы два человека, с различным жизненым опытом, то будут два различных ответа.
Но можно сказать и так: "миллион мух не может ошибаться"...

Не стоит искать логику там где мифы являются фундаментом надежды... (имхо)

З.Ы.
2 Hanif & Bell55
Вы лучше ситуацию "Я - лжец" разберите)
Boxxxter
Конечно, не стоит опираться на логику. Это то же самое, что пытаться логически обьяснить, почему нравится то или иное произведение искусства. Верить надо сердцем, а обьяснять тут ничего не надо.

Это сообщение отредактировал Boxxxter - 06-08-2008 - 01:12
Bell55
QUOTE (Hanif @ 05.08.2008 - время: 20:47)
Протагор взял ученика Эватла при условии, что тот ему заплатит....
Где  неявно предполагаемое исходное предположение?
В условии что он ему заплатит в любом случае после его первого дела.

QUOTE
Так это и есть проблема логики и имя ей парадокс.
Нет тут никакой проблемы логики. Что заложили на входе (невыполнимое в общем случае требование) то и получили на выходе (абсурд). Это проблема постановщика задачи, а не проблема логики. Логика вовсе не обязана из любых исходных посылок, сколь угодно абсурдных, вывести нечто разумное. Логика-то как раз показала, что ваше исходное требование не всегда выполнимо.

QUOTE
Вы не допускаете подобную ситуацию в жизни?
Не допускаю возможности ее решения в жизни. Или у вас есть решение? wink.gif В реальной жизни вы тем более не сможете удоволетворить всем условиям данной задачи. Вот если бы вы "в жизни" могли дать решение, удоволетворяющее всем условиям вашей задачи, а логика бы его найти не могла, тогда бы я согласился, что у логики есть какие-то проблемы и иногда она не работает, не может найти решение, которое реально существует. А поскольку таких случаев нет, то стало быть с логикой все впорядке, она вполне работает и адекватно описывает реальный мир. Есть решение в реальном мире -- находит его, нет решения -- показывает противоречие исходных требований.

Таким образом, логическая непротиворечивость мира это не догма науки или атеизма (в них вообще нет догм), а эмпирический факт. Вопреки тому, что утверждали некоторые участники форума. С учетом эмпирически подтвежденной работоспособности логики можно утверждать: если логика на основе логических рассуждений показывает, что исходные требования противоречивы, то на практике можно даже и не пытаться им удоволетворить. Заведомо ничего не выйдет. Применяя это правило к богу: если логика показывает, что идея всемогущего существа логически противоречива, то можете такового даже не искать. Его заведомо нет.

Это сообщение отредактировал Bell55 - 06-08-2008 - 10:00
Bell55
QUOTE (Boxxxter @ 06.08.2008 - время: 01:10)
Конечно, не стоит опираться на логику. Это то же самое, что пытаться логически обьяснить, почему нравится то или иное произведение искусства. Верить надо сердцем, а обьяснять тут ничего не надо.

Ну если бог является персонажем художественной литературы (таким, как Колобок или Дед Мороз), т.е. заведомым авторским вымыслом, а не объективно существующей реальностью, тогда можно и так к нему относится относиться. Как к литературному персонажу, любить или не любить "сердцем" без всяких попыток логически обосновать, что существует Колобок. Но верующие и служители культа настаивают, что бог не фантазия, что он действительно существует и таким образом из области заведомого вымысла (искусства) переходят в область объективной реальности (науки). Но но применять методологию науки не хотят почему-то. То есть, конечно, понятно почему это происходит: они хотят выдать пустой бездоказательный вымысел за реальность.
Boxxxter
QUOTE (Bell55 @ 06.08.2008 - время: 09:37)
QUOTE (Boxxxter @ 06.08.2008 - время: 01:10)
Конечно, не стоит опираться на логику. Это то же самое, что пытаться логически обьяснить, почему нравится то или иное произведение искусства. Верить надо сердцем, а обьяснять тут ничего не надо.

Ну если бог является персонажем художественной литературы (таким, как Колобок или Дед Мороз), т.е. заведомым авторским вымыслом, а не объективно существующей реальностью, тогда можно и так к нему относится относиться. Как к литературному персонажу, любить или не любить "сердцем" без всяких попыток логически обосновать, что существует Колобок. Но верующие и служители культа настаивают, что бог не фантазия, что он действительно существует и таким образом из области заведомого вымысла (искусства) переходят в область объективной реальности (науки). Но но применять методологию науки не хотят почему-то. То есть, конечно, понятно почему это происходит: они хотят выдать пустой бездоказательный вымысел за реальность.

Весь ваш пост является попыткой рассуждения и обоснования какой-либо позиции. Я повторю - касательно религии это бесполезно. Это не имеет смысла. Не нужно рассматривать Бога как какого-то персонажа, как существо, к чему-то причастное или непричастное, а тем более приплетать науку. Если вы не верите в Бога, то он для вас не существует. Если вы верите, то он существует. Логика здесь не нужна. Это как любовь. Либо вы любите, либо нет. Доказывать что-то кому-то бесполезно. Вы же не будете доказывать человеку, который любит другого человека, что настоящей любви не бывает?
П.С. Я не верующий человек, но я понимаю и принимаю позицию верующих.

Это сообщение отредактировал Boxxxter - 07-08-2008 - 01:25
Bell55
QUOTE (Boxxxter @ 07.08.2008 - время: 01:24)
Весь ваш пост является попыткой рассуждения и обоснования какой-либо позиции. Я повторю - касательно религии это бесполезно. Это не имеет смысла. Не нужно рассматривать Бога как какого-то персонажа, как существо, к чему-то причастное или непричастное, а тем более приплетать науку. Если вы не верите в Бога, то он для вас не существует. Если вы верите, то он существует. Логика здесь не нужна.

То что вы излагаете -- стандартная поповская демагогия, довольно глупая, которая расчитана на людей неспособных логически мыслить. Таким действительно объяснять что-либо бесполезно. Я полагаю, что вы не из их числа, поэтому привожу разъяснения.

То, что объективно существует, существует независимо от того, верите ли вы в его существование или нет. Если стенка существует, то при попытке пройти насквозь вы непременно треснитесь лбом, даже если не верите в ее существование. А если вы верите в существование стенки, а я нет и преспокойно прохожу насквозь то значит там на самом деле просто нет никакой стенки. Она не более чем ваша личная фантазия. Аналогично с богом. Если некоторые люди верят в бога, а другие преспокойно без него обходятся и он им не для чего не нужен в их картине мира, значит нет никакого бога на самом деле. Бог -- всего лишь игра воображения первых.

QUOTE
Это как любовь. Либо вы любите, либо нет. Доказывать что-то кому-то бесполезно. Вы же не будете доказывать человеку, который любит другого человека, что настоящей любви не бывает?
Любовь бывает. Как личное субъективное чувство. И вера в бога бывает, как личная фантазия. А вот самого бога не существует. Проводя аналогию с любовью вы перепутали существование веры в бога и существование самого бога. Вера в бога существует (как и любовь), а сам бог -- нет.
Bell55
QUOTE (ivlasto4ka @ 15.08.2008 - время: 19:53)
QUOTE (Bell55 @ 29.06.2008 - время: 21:17)
Точно. Если бог человеческой логикой понять нельзя, то верить в него попросту бессмысленно и даже просто произносить это слово. Все равно мы ничего вразумительного о нем сказать не можем. Никакой другой логики у нас нет.


Кроме Бога, мы еще очень многого в этом мире не можем понять. И если бы все ученые мира руководствовались вашей замечательной фразой, то наука не двинулась бы в своем развитии дальше каменного века.

Ученые как раз руководствуются человеческой логикой для всего и не делают из нее никаких исключений. И все что понято -- понято в полном соответствии с человеческой логикой. Вот если бы они пользовались вашей замечательной фразой о невозможности понять человеческой логикой, тогда да, так и остались остались бы в каменном веке. Так что это вы с больной головы на здоровую. smile.gif

QUOTE
Более того, как правило, многие совершенно новые для нас явления ОПРОВЕРГАЮТ известные нам законы.
Это заблуждение происходит из вашего слабого знакомства с наукой.

QUOTE
Атеисты, с пеной у рта доказывающие, что Бога нет, через некоторое время запросто могут быть опровергнуты другими не менее умными людьми, которым просто будет известно больше, чем им.
Надежды на это не больше, чем обнаружить настоящего Деда Мороза. Или колобка. Или любую другую аналогичную бездоказательную фантазию. smile.gif

QUOTE
Уже сейчас такие течения стали появляться в том числе и в научной среде. И делают такие заявление вовсе не студенты-желторотики.
Ну что вы! Сейчас они скорее сходят на нет. Расцвет таких "течений" был отнюдь не сейчас, а в средние века. Тогда практически все были охвачены "течением", кто не хотел быть поджареным. А сейчас таковых в научной среде еще поискать надо. Во всяком случае в светских странах. Правда, в последние годы в России в связи с насаждением нынешними правителями опиума для народа появилось и некоторое количество коньюнктурщиков из научной среды, которые всегда готовы сказать приятное для уха власть имущих...

QUOTE
В том числе, вообще весь человеческий метод познания основан на интуитивных предположениях, которые не поддаются никакому рациональному объяснению
В методе познания вы не сильны. smile.gif Предположения можно выдвигать каким угодно методом, хоть интуицией, хоть монетку бросать, но покуда они не проверены логикой на непротиворечивость и на соответствие эмпирическим фактам, это не знания, а просто отфонарные заявления от балды. И метод познания ни на какой интуиции не основан. Знанием некое утверждение делает не интуиция. Утверждение становится знанием тогда, когда оно логически непротиворечиво и соответсвует эмпирическим фактам. Чтобы там кому интуиция не подсказывала. Энштейну вот интуиция подсказывала, что квантовая механика неверна. Да только он остался в пролете вместе со своей интуицией, а КМ живет и здравствует.

Это сообщение отредактировал Bell55 - 16-08-2008 - 06:22
Hanif
QUOTE (Bell55 @ 06.08.2008 - время: 09:17)
Нет тут никакой проблемы логики. Что заложили на входе (невыполнимое в общем случае требование) то и получили на выходе (абсурд). Это проблема постановщика задачи, а не проблема логики. Логика вовсе не обязана из любых исходных посылок, сколь угодно абсурдных, вывести нечто разумное. Логика-то как раз показала, что ваше исходное требование не всегда выполнимо.


Конечно, если так на это смотреть, то в логике проблем нет. Здесь другое, ситуация показывает, что логика не всегда применима. В жизни такое может быть запросто выход я уже писал.


С тем, что идея всемогущего существа логически противоречива я согласен.
vegra
Логикой можно оценить результат веры. Например бог всеблагой и всемогущий. Значит должен помочь если помолиться.
Помолились несколько миллионов раз... ни черта не помогает. Попробуйте дать этому логический ответ.
Беда только, что логика и вера несовместимы как только логика начинает противоречить вере. Впрочем червячок сомнения может остаться, и человек станет действовать по пословице "на бога надейся, а сам не плошай"
Bell55
QUOTE (Hanif @ 17.08.2008 - время: 22:38)
Здесь другое, ситуация показывает, что логика не всегда применима.

Зачем твердить это как мантру? У вас есть решение задачи о Протагоре и Эватле, которое якобы не может найти логика? Если есть -- приводите. Нет -- значит ваше утверждение не имеет под собой никакой почвы, всего лишь попытка выдать желаемое за действительное.
Hanif
Я понимаю, о чём вы говорите и не совсем с вами согласен. Ладно, оставим это. Возьмём другой пример.

Как-то давно я задался вопросом. Есть человек, у него есть желание бескорыстно помогать людям и он помогает, т. е. удовлетворяет своё желание при всём этом он задействует этих людей для удовлетворения своего желания. Т. к. первую роль здесь играет желание (без него бы ничего не было), то в первую очередь он поступает в угоду себе (за счёт других). А раз так почему он не эгоист? С точки зрения логики вполне, но и вы, и я и все остальные знают, что это не так.
Bell55
Потому что человек устроен несколько сложнее примитивного поповского понимания. И помощь сородичу в нем заложена как средство выживания вида. В полном соответствии с логикой. Эволюция-с... И, кстати, не только люди заботятся о ближнем, но и многие животные.
Hanif
Ну начнём с того что причём здесь поповское понимание вы и меня уже в попы записали.
Что каждый, у кого точка зрения не соответствует вашей это поп. Такое ощущение, что на первом месте у вас борьба с попами, а потом уже всё остальное.
Я с вами здесь не спорю, а пытаюсь понять вашу точку зрения.
Причём здесь как устроен человек? Человек вообще поступает согласно своему нынешнему настроению. Сегодня одно завтра другое, сегодня сочувствует или любит завтра готов убить. Зачастую поступает, так как ему хочется (хотя и знает, что это неправильно), а потом с помощью той же самой логики (субъективной) оправдывает свои действия.
Я просил логический ответ ДА или НЕТ. Вы же мне демагогию про устройство человека, животных и попов.
Из вашего ответа я понял, что человек сложное существо, сложность которого заключается в том, что он взаимодействует с сородичами для совместного выживания. Плюс аналогия с животными. Вот уж и, правда, такое сложное существо.

Ещё раз спрошу

Или человек “сложное существо” которое с помощью своей логики (угодной себе) оправдывает своё существование и свои поступки.
Или что-то посложнее и логике минус.
Bell55
QUOTE (Hanif @ 26.08.2008 - время: 21:12)
Ну начнём с того что причём здесь поповское понимание вы и меня уже в попы записали.

Никуда я вас не записывал, не волнуйтесь. :)

QUOTE
Из вашего ответа я понял, что человек сложное существо, сложность которого заключается в том, что он взаимодействует с сородичами для совместного выживания.
Да, верно.
Hanif
Ваша точка зрения ясна.
Возможно, так оно и есть, а возможно и нет.

Страницы: [1]23

Атеизм -> Логика как основа доказательства атеистов





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва