ValentinaValentine | ||||||||||||||||||||
Снова пользуюсь хорошей чужой идеей.Эта идея была предложена Сулейманом
Думаю,что можно рассмотреть тему и шире.Совсем не редкость теократическое государство (исламская республика),религиозные партии (христианско-демократическая партия)...
|
||||||||||||||||||||
Boxxxter | ||||||||||||||||||||
Связь религии с политикой очень велика. Это мощный политический инструмент - религия объединяет народ. Это означает сплоченность, некую нерушимую общую идею для масс. Правительству это очень выгодно. Это сообщение отредактировал Boxxxter - 26-05-2007 - 11:49 |
||||||||||||||||||||
ValentinaValentine | ||||||||||||||||||||
Когда государство многоконфессиональное,такое как Россия,то религиозность мешает объединению народа. |
||||||||||||||||||||
CBAT | ||||||||||||||||||||
Мешает лишь отчасти. Допустим, мешает объединить мусульман против христиан, т.к. начнется гражданская война. Но тем не менее религия вообще все равно помогает объединять верующих и в России. Просто разные религии не противопоставляются и не мешают друг другу. Независимо от конкретного вероисповедания религия помогает верующим быть терпимее, трудолюбивее, спокойнее. В Татарстане это неаглядно. Религия помогает объединять людей и для созидательных целей.
Причем не только в исламском варианте. Даже Россия при Иване Грозном была теократией. И средневековая Испания. И еще: теократия - не единственная форма религиозно-политического строя. Теократия удобна для войны, для экспансии. Известны формы религиозно-политического строя, наоборот, склоняющие к пацифизму или к созиданию. Я, атеист, убежден, что религия с точки зрения государственного управления необходима. Можно конечно мечтать об атеистическим устройстве общества, но это из разряда утопий. Истории такие примеры неизвестны, были лишь безуспешные попытки. А война большевиков с религией - это ошибка. Насколько я понимаю, социализм и коммунизм не должны затрагивать религию. Одно другому на самом деле совершенно не мешает. Ведь форма собственности никак не связана с мировоззрением. Это сообщение отредактировал CBAT - 29-05-2007 - 13:30 |
||||||||||||||||||||
vegra | ||||||||||||||||||||
Это православные то трудолюбивее терпимее и спокойнее? По сравнению с кем?
Это вы загнули.
Конкретные примеры плиз.
|
||||||||||||||||||||
ValentinaValentine | ||||||||||||||||||||
Т.е.религия не объединяет,а не мешает при условии её самоподавления,терпимости.Напротив раздувание религии ведёт к межконфессиональным конфликтам.Как это было в средние века,как это было недавно в Югославии,Ираке,Израиле...
Наоборот.Это общие цели:созидательные и не только помогают объединять людей вопреки религиозным различиям.Религиозные же деятели могут лишь не мешать, осознавая пользу совместной деятельности,и иногда способствовать ей.Но первичны здесь именно общие цели,а не религия.
В наше время это Израиль и Иран.(Кстати напряжённость между ними общеизвестна.) Может и ещё есть?(Саудовская Аравия,...)
Теократия удобна для манипулирования общественным сознанием.Но в наше время эту функцию в значительной мере выполняют СМИ.
Вольтер тоже так считал.А для чего?
Не такие уж безуспешные.И в СССР,и в некоторых европейских странах (где-то здесь видела,что в Швеции около 80% неверующих,если не путаю).Опыт атеистического государства СССР очень ценен для истории.Он показал,что в атеистическом государстве моральный уровень не ниже,чем в религиозном.Что никакой необходимости в религии нет.Что государство может справляться с социальными вопросами и проблемами лучше,чем церковь.
Не ошибка.Религия тормозит прогресс и паразитирует на обществе.И форма собственности здесь не при чём. Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 30-05-2007 - 06:15 |
||||||||||||||||||||
CBAT | ||||||||||||||||||||
По сравнению с язычниками античности. Вообще, все авраамические религии, и конфуцианство, в свое время способствовали переходу к оседлости, пуританству, умеренности и покорному труду во благо суверена, в противоположность политеизмам. Языческие же религии, напротив, поощряли набеги, пиратство, безудержную тягу к удовольствиям, оргиям. Это Древняя Греция, Древний Рим, викинги, варвары и вандалы эпохи великого переселения народов. Неслучайно смена общественно-политического (рабовладение-феодализм) строя сопровождалась сменой религиозного. Неужели это нуждается в доказательствах?
Уверены? Что ж, попробуйте доказать. Внешняя непривычность сочетания "православная теократия" - не аргумент. Когда все внешне- и внутриполитические вопросы решаются исключительно с согласия церкви - это и называется теократией. И как я упоминал выше, это действительно способствовало успешным войнам.
Помимо теократии (за управление отвечают священники, правительство работает согласно Воле Господа, любое политическое инакомыслие - ересь), это т.н. - организованная религия (та, в которой есть центральная власть, которая интерпретирует богословие, которая решает, какие церемонии должны быть выполнены и когда, и которая назначает священников и святых) - пацифизм (все конфликты совершаются против воли Господа, ударили по левой щеке - подставь правую, все равно всем после смерти воздастся по заслугам)
Да пожалуйста. Пускай цели первичны, но тем не менее - религия - удобный инструмент для их достижения. Мобилизация населения для общих целей нередко происходит именно под религиозными лозунгами.
Конечно, функцию идеологии может исполнять не только религия. И не только теократическая религия.
Для повышения эффективности управления. Покорными легче управлять. QUOTE
Именно ошибка. Результат вы что, не видите - к чему это привело? К полному провалу - вот к чему! Метод борьбы был избран неверный, в этом и ошибка. Бороться с религией допустимо только мирными способами. В том и дело, что форма собственности совершенно ни при чем. Более того не было никакой нужды, следуя экономическому учению Маркса, бороться с религией. Православие абсолютно не мешает общественной форме собственности, а напротив, созвучно ей. "Религия паразитирует на обществе, общество паразитирует на религии" - все это лишь лозунги, равносильные по содержанию. Церковь - возможно и паразитирует на обществе, а вот религия как мировоззрение - отнюдь.
Вы что, СССР никогда не был атеистическим государством! И даже не пытался стать! Разве что формально, на словах. В СССР была своя, очень своеобразная религия, со всеми сопутсвующими религиозными признаками (мифология, натуральные "жития коммунистических святых", обряды, церемонии инициации, посвящения и исповеди). И поэтому, как всякая теократическая религия, эта религия уничтожала другие религии. И Швеция, даже при ее 80% атеистов, вовсе не является атеистическим государством. Напротив, это страна со свободой вероисповедания. Я считаю свободу вероисповедания - единственно возможным методом для борьбы с религией. Свобода вероисповедания - еще не освобождение от религии, а лишь первый шаг к этому осовбождению. Это сообщение отредактировал CBAT - 31-05-2007 - 11:04 |
||||||||||||||||||||
ValentinaValentine | ||||||||||||||||||||
Поконкретнее,провалу чего?
Не только.Религии боролись с конкурентами не только мирными способами и достаточно успешно.Кто сейчас верит в Зевса или Перуна?
Религия мертва без церкви,без своих служителей.Кто сейчас верит в Зевса или Перуна?
Формально,официально СССР считался атеистическим государством.Фактически создавалась и внедрялась "Вера в коммунизм" - своя, очень своеобразная религия, со всеми сопутсвующими религиозными признаками (пророки,мифология, натуральные "жития коммунистических святых", обряды, церемонии инициации, посвящения и исповеди,служители культа - идеологи партии). Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 01-06-2007 - 06:32 |
||||||||||||||||||||
vegra | ||||||||||||||||||||
Вы тут такооого понаписали. Так что опровергать всё не буду жарко и лениво. 1 К осёдлости преходят когда начинают обрабатывать землю. 2 Конфуцианство не религия и в Китае мощное феодальное государство уже было до Конфуция. 3 В Европе феодолизм " охватывает здесь период с конца 5 по 10-11 вв." Монотеистические религии появились гораздо раньше. На Востоке несовпадений ещё больше. 4 При многих общих чертах коммунизм имеет кардинальное отличие от других религий. "Царствие небесное" обещали на земле и в ближайшем будущем. 5 Вы бы посмотрели в словаре, что такое теократия. |
||||||||||||||||||||
Suleyman | ||||||||||||||||||||
http://ethology.ru/library/?id=126
Дальше по ссылке идет любопытная таблица. |
||||||||||||||||||||
CBAT | ||||||||||||||||||||
Провалу борьбы с религией. Ничего эта борьба в СССР не дала. Результат отрицательный.
Религии между собой пусть делают что хотят. Боги им судья.
Согласен, но речь не об этом.
Во первых, не только, во-вторых, тавтологично. Где причины перехода к оседлости и обработке земли?
Скажите это конфуцианцам.
Мощное? Ну да ладно... Конфуцианство очень даже способствовало укреплению феодальной власти. Не ищите в моих словах скрытого подтекста. Религия не породила феодализм, а лишь способствовала его установлению. Только это я и говорил.
А при чем здесь время зарождения религий? Я говорю об их распространении. Время распространения феодализма и христианства совпадает.
Никто и не сомневается. Поправка: не коммунизм, а "советский коммунизм". |
||||||||||||||||||||
ValentinaValentine | ||||||||||||||||||||
Это не так.В начале ХХ века в России атеистов было совсем мало.Но коммунисты смогли победить,потому что коммунистическая идеология (представление о всеобщем равенстве,социальной справедливости,...) была очень близка к христианской,хотя и отвергала бога.Борьба с религией:разрушение и осквернение церквей,расстрелы священников,безнаказанность антирелигиозных деятелей показали народу неспособность бога защитить своих служителей и свой культ,что привело к значительному сокращению доли верующих.Ещё больше доля верующих уменьшилась благодаря развитию образования и освобождению его от контроля церкви.Знание - главный враг религии.Человек,который знает,как устроен мир не нуждается в поповских сказках.Именно поэтому так рвутся попы в школу.Уменьшение религиозности населения привело к расцвету науки в СССР,(да и в др. развитых странах).Но после прекращения антисоветской деятельности церкви её не стали добивать. Теперь же с ухудшением системы образования и разгулом антикоммунистической пропаганды религию представляют,как невинную жертву и хранителя культурных ценностей,что ведёт к росту её влияния в обществе.
Действительно в некоторой степени тавтологично,в отличие от известного Брежневского каламбура об экономике.(Хозяйство должно быть бережливым).Земледелие и оседлость в Египте появились до появления там евреев,носителей авраамической религии.Причиной появления земледелия было более стабильное и обильное питание земледельцев в сравнении с собирателями и даже в некоторых местах со скотоводами-кочевниками.А вообще оседлая жизнь не исключает скотоводства.
Моё "еретическое" мнение,что рабовладение было прогрессивнее феодализма. Оно существовало даже в 19 веке в США,др. американских и исламских странах.Культура рабовладельческих Греции,Египта,Рима,...была долгие века образцом для феодального общества.Не случайно эпоха развития науки и культуры в Европе называлась эпохой "Возрождения".Поэтому распространение феодализма и христианство было большим откатом назад. |
||||||||||||||||||||
vegra | ||||||||||||||||||||
Господа, вы в школе обществоведенее учили? Про экономический базис и идеологическую надстройку? Непохоже. Причина перехода к осёдлости именно в том, что жратву можно раздобыть не бегая за ней через пол-материка. Так известны пещеры где первобытные люди жили тысячи лет. Живности было столько, что небольшое количество людей не могло существенно нарушить балланс. Когда научились обрабатывать землю люди в большом количестве смогли оседать на одном месте, появились первые государства.
Попробуйте рассмотреть всё это с экономических позиций.
|
||||||||||||||||||||
ValentinaValentine | ||||||||||||||||||||
Ну так и я об этом писала.
Пожалуйста.Прогрессивность экономической формации в коммунистической политэкономии определяется производительностью труда.Повышению производительности труда способствует разделение труда,специализация и применение механизмов.Разделение труда приводит к товарному производству и торговле.Товарное производство и торговля появились ещё во времена фараонов.Египетские земледельцы продавали зерно,ткани,папирус,...,покупали скот,рабов,благовония,(не всё добывалось на войне)...В рабовладельческих странах трудились свободные граждане (крестьяне,ремесленники скотоводы,рыбаки,...) и рабы.Рабы не были обременены собственностью и выполняли только ту работу,которая была поручена хозяином,который их обеспечивал всем необходимым.У хозяина таким образом осуществлялось разделение труда и производилось больше продукта. Крепостные же крестьяне у феодала,имея собственное хозяйство вынуждены были сами обеспечивать себя и феодала всем необходимым,т.е. вести натуральное хозяйство.Результатом этого было отсутствие специализации и низкая производительность труда,при высокой степени эксплуатации.Конечно производительные силы развивались и в позднефеодальном обществе механизация повысила производительность.Но во время распространения христианства и перехода от раовладельческого строя к феодальному в Европе произошёл откат назад.Близость рабовладения к капитализму (кроме рабовладения в Америке до середины 19 века) подчёркивается ещё и афоризмом,что "капитализм - это наёмное рабство". Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 26-06-2007 - 04:41 |
||||||||||||||||||||
ValentinaValentine | ||||||||||||||||||||
В наиболее развитых странах религиозность не высока,а политический режим демократический.Это случайность,или закономерность? | ||||||||||||||||||||
CBAT | ||||||||||||||||||||
Но так было не всегда. Например арабский халифат - был передовым государством своей эпохи, сделавшим достоянием человечества внушительный ряд научных открытий и культурных достижений. На сегодня - сказать сложно. Хотелось бы, чтобы это было похоже на правду. Но взять одно из самых развитых государств - США. Вроде бы демократическое, де-юре. Язык не поворачивается причислить его к государствам с невысокой религиозностью. Свобода вероисповедания и нерелигиозность - это две большие разницы. Это сообщение отредактировал CBAT - 27-03-2008 - 12:24 |
||||||||||||||||||||
Bell55 | ||||||||||||||||||||
Это потому что вы плохо знакомы с ситуацией в США и руководствуетесь расхожей мифологией. Религия как таковая там большинству населения давно по барабану. Да и церкви имеют мало общего с российскими. Как религиозные учереждения они уже практически выродились, превратились в своего рода дома культуры, в которых работают разные кружки, секции, детские садики и проч., никакого отношения к религии не имеющие. За этим туда люди и ходят в больгинстве случаев. Богослужения, видимо, тоже существуют, но где-то на заднем плане и составляют незначительную часть деятельности. Вобщем, как писал Алекс Розов, в странах золотого миллиарда место церкви где-то между театром и луна-парком. Это сообщение отредактировал Bell55 - 27-03-2008 - 19:15 |
||||||||||||||||||||
ValentinaValentine | ||||||||||||||||||||
Вообще-то в США,религиозность не маленькая,но она особая.Там нет 1 доминирующей религии,как в большинстве стран.И недавно я читала,что 50% американцев хоть 1 раз в жизни меняют вероисповедание.А верить они готовы в во что и в кого угодно,тупые они.И у них ещё есть элита.Это бизнесмены,учёные,политики,интеллигенция,...для которых религия - не цель,а средство. Да и демократия американская - не лучший образец,а тоже объект веры.Так у них нет прямых выборов президента... Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 29-03-2008 - 10:10 |
||||||||||||||||||||
CBAT | ||||||||||||||||||||
Вот-вот, а я так и думал, что предыдущий вам оппонент знает меня хуже чем я. Поэтому его вывод снова ложный. |
||||||||||||||||||||
(A)nti-System | ||||||||||||||||||||
Связь крупных,основных религий,с политикой,самая что ни на етсь прямая.Думаю,это абсолютно очевидно.Вспомнить те же теократические исламские государства,теории так называемого божественного происхождения власти,оправдание беспредела,творящегося в этом мире.(мол,надо терпеть,на божьем суде все получат по заслугам) Ну и сейчас,связь власти и например,православия.видна невооруженным глазом. В общем мне близка мысль о том,что религии являются сторонниками политиков в установлении власти над людьми |
||||||||||||||||||||
fydfdf11 | ||||||||||||||||||||
Ну религиозный портрет США не столь однообразен как его предсавляют. очень многое зависит, если можно так сказать от теологической ситуации в каждом штате. |
||||||||||||||||||||
CBAT | ||||||||||||||||||||
Мдя, зря я вообще про США упомянул. Хоть и в тему, но все равно зря... |
||||||||||||||||||||
ValentinaValentine | ||||||||||||||||||||
Заявляя о своём невмешательстве в политику,религиозные деятели,как правило,всячески стараются на неё влиять. | ||||||||||||||||||||
NecroS | ||||||||||||||||||||
Когда религия слишком тесно связана с политикой это приводит к печальным последствиям - крестовые походы (предлог для захвата чужих территорий), инквизиция (борьба с инакомыслием) и тому подобное! А нужно это простым людям?? Почему когда начинается война все тупо идут на неё??? Простым людям война не нужна, это кучке уродов во власти она нужна! Если 2 народа стран правительства которых хотят воевать, просто откажутся идти на войну то что будет?? Эти уроды сами ведь не пойдут воевать им жизнь дорога....! Вот только у нас люди стадо и потому когда начинается война все идут на убой с патриотическими мыслями..... |
||||||||||||||||||||
CBAT | ||||||||||||||||||||
Потому что те, кто эту войну развязал, могут простимулировать простых людей - деньгами и идеологией. Религиозной идеологией в частности. Это сообщение отредактировал CBAT - 23-04-2008 - 14:42 |
||||||||||||||||||||
ValentinaValentine | ||||||||||||||||||||
Второе дешевле обходитсяи часто бывает эффективнее. |
||||||||||||||||||||
Gladius78 | ||||||||||||||||||||
связь религии с политикой несомненно есть. религия является инструментом политики, вернее одним из многих инструментов... это инструмент влияния на массы, инструмент пропаганды, так же как и политические идеалогии вроде коммунизма или фашизма... связь атеизма с политикой так-же возможна. вашь политический оппонент религиозен? прикрсно, воспользуйтесть "атеисткими" аргументами для борьбы с ним... так во всяком случае поступили коммунисты в СССР. борьба с религиями была для них кстати не самоцелью а лишь устранением неподконтрольного им инструмента влияния на массы |
||||||||||||||||||||
Bridei | ||||||||||||||||||||
Сам термин "политический режим" неудачен, так как противопоставляет понятия "диктатура" и "демократия". Диалектика же состоит в том, что как буржуазная демократия является диктатурой - меньшинства над большинством, так и пролетарская демократия является диктатурой - большинства над меньшинством. Поэтому вопрос лишен смысла. |
||||||||||||||||||||
ValentinaValentine | ||||||||||||||||||||
Более того.Коммунизм сам практически стал религией. |
||||||||||||||||||||
Atticus Finch | ||||||||||||||||||||
Использовать религию для усиления власти или же строить власть по проекту церкви это было уже. А вобще какое государство откажеться от слепого следования догматам как в религии? | ||||||||||||||||||||
ValentinaValentine | ||||||||||||||||||||
В истории бывало,что религия и государство,светская и духовная власть конкурировали и даже враждовали.Хотя бы в СССР.Так что они не являются необходимыми друг для друга. |
||||||||||||||||||||
ValentinaValentine | ||||||||||||||||||||
Фашисты,коммунисты и демократы двигаются под управлением власти большинства,а массы верующих управляются священниками,которых они не выбирали и которые не несут перед ними (и ни перед кем) ответственности.Геноцид,устраивавшийся во имя бога был не менее,а более жестоким и главное - под лживым предлогом,т.к. осуществлялся не для бога,а для власти и благоденствия священников.
|
||||||||||||||||||||
vegra | ||||||||||||||||||||
Только фащисты пришли в Германии демократическим путём. В остальном, что попы, что фашисты, что коммунисты... Всё едино. Самое главное не давать им стать сильными и получить власть |
||||||||||||||||||||
Bridei | ||||||||||||||||||||
Для кого это самое главное? Только для Вас? И как Вы это собираетесь делать, интересно? |
||||||||||||||||||||
X-cat | ||||||||||||||||||||
Вообще-то слово религия толкуется как мировоззрение. Конечно, политический режим всегда пытается определить мировоззрение. То есть установить свою религию. В СССР религией был атеим, коммунизм и другие -измы. |