Свобода выбора в Атеизме

Методология ни во что не упирается. Она постулируется. Причём методология, дающая реальные результаты, отличные от психотерапии, и исключающая субъективное восприятие, одна - методология естественных наук. Она не ставит целью кого-то ограничить, или очернить верующих. Она просто исключает додумки, здравый смысл, интуицию и непосредственный опыт. Ты хоть понимаешь, что каждый может придумать, опираясь на опыт или интуицию, всё что угодно? Просто так сложилось, что концепция бога у нас в обществе настолько общепринята, что большинство просто жизнь себе представить без этого не может. Поэтому додумать бога - это нормально. А розового слона - это отклонение.

И бритва Оккама - формальная операция по выбору минимальной аксиоматики. Она означает, что если что-то можно с тем же успехом объяснить с использованием меньшего количества аксиом, то лишние аксиомы ничем конкретным не подкреплены. Это просто шум, который наш разум вносит в модель.

Я очень хорошо понимаю, что если придумать свою логику и методологию, то можно много чего получить. Но объективностью тут и не пахнет.

Тут не вопрос в существовании объективности. Объективно то, что проверяется экспериментально. Тут дело просто в том, что каждый может что-то додумать и как-то что-то объяснить. Причём все осознают непознаваемость того, о чём говорят, но не считают зазорным в это верить.

Нормальные люди давно поняли, что вера - баг восприятия. Поэтому придумали методологию, которая ни на что не претендует, просто не даёт возможности нагородить того, чего нет. И упрекать в отсутствии ответа на философско-религиозные вопросы тоже бессмысленно. Ни философия, ни религия нормального ответа не даёт. Только навязывает необходимость таких вопросов.

Это сообщение отредактировал jair - 07-11-2006 - 18:01

Возможно есть розовый слон Чебурашка, который, когда все отвернулись и никто не видит, превращает взмахом хобота табуретки в маленьких черепашек. Но увидить это можно только сильно накурившись. (модель 3)

На каком основании делаются настолько далеко идущие выводы, имеющие такие последствия? Расскажи мне, как можно выбирать, что вот эта модель хорошая, а вот эта плохая? В это верить можно, а этому поклоняться глупо? Гипотеза - это круто. Верить зачем?
Я понимаю, когда берут субъективное восприятие и изучают. Так нет. Для большинства субъективный опыт - главное подтверждение субъективных фантазий. Когда опыт не свой - так вообще не понятно.

Не требует. Просто не понятно, что и как мерить надо. Но работы идут.

PS
Розовый слоник
Пасется на синей траве
Я не дальтоник
Я просто люблю ЛСД

Есть. Но понятное дело, если один из выборов имеет вероятность 95-99%, то собственно выбора практически нет. Чтобы мы выбрали то, что входит в 5-1% именно по материалистическим меркам должна произойти случайность. Ну там сбой или перегрев в мозгах . То есть опять же от нас не зависит.

Пожалуйста, не надо уходить от ответа. Если вы думаете, что я не замечу осторожные увиливания, то не надейтесь . Желание - это не примерное название. Это так и есть, совокупность внешних и внутренних причин формирует желание, а желание - это всего лишь импульс, то есть сгусток энергии, толкающий нас на выбор. Без желания вы не сможете сделать выбор, оно движущая сила, но не направляющая ваш выбор.

Да не косвенная это причина. ИЛи что тогда прямая? Желание сделать ремонт не предлагать. Желание, как я уже говорила - цемент, импульс, "хвостиком" я его назвала, потому что оно логическое продолжение совокупности причин, подведших нас на выбор. Не надо желанию как таковому давать миссию причины.

Ну и какая в том примере про хлеб и ребенка прямая причина? Я вам уже говорила, выходите на конкретные примеры. Как я уже понимаю, вы на них не выходите, потому что понимаете, что в теории сможете увильнуть, а на конкретных примерах то все будет видно.

Я не волнуюсь. Я танцую! (с вами)

Зачем нам обсуждать момент выбора??? В момент выбора уже нет причин, есть просто РЕШЕНИЕ! Это не причина. Вы путаете. Прямых причин может быть несколько и человек может из них и формировать решение. Одно решение! Оно и будет выбрано. Но оно уже в процессе формирование выбрано. То есть сам процесс формирования включает в себя быстрое рассмотрение многих выборов, их устранение и возможно взятие на вооружение отдельных идей. Человек может просто выбрать что-то одно, а может создать совокупность. Но это уже будет не причина, а готовое решение.

Нет, конечно они лично не выбирают, но они нас заставляют сделать тот или иной выбор. Не потому, что они обладают волей, а это просто набор событий во времени, который нас заставил. Мы им не управляем, но он нами управляет, хотя и не специально.

Я ее не персонифицирую. Вам показалось. Это был оборот речи, не более.

Вот вы теоретик! Официально заявляю, пока вы не перейдете к конкретным примерам, дальше говорить бесполезно. Понимаете, выходит, что окружающая среда + наша предрасположенность к тем или иным решениям = свобода. То есть они за нас нашу свободу осуществили. Нам уже не нужно выбирать, у нас уже готовое решение благодаря им имеется. Это вы и называете "выбор". То есть выбор из одного решения

Ну вот собственно, это и есть самое главное. Материализм считает, что человек - это вот набор клеток и связей между ними. Только я не понимаю, почему вас это задевает? Это же факт! Вот поэтому то все то, что в нашем мозгу творится, то есть то, что я отнесла к независящим от нас факторам - вы создаете из этого человека. Это правильно, я не против этого. Просто в теизме - это только ЧАСТЬ человека. А в материализме - это весь он. Собственно он заложник своего разума. Хотя что я говорю, ведь он и есть свой разум. То есть мы опять - это набор электрических импульсов, которые непонятным образом могут что-то осознавать и делать какие-то выводы. Как именно это происходит, науке до сих пор неизвестно. Мне это видится настолько сложным процессом, что это не может быть просто химия, одна химия. Просто если принимать это ТОЛЬКО химией, то ВЫБОРА ВООБЩЕ НИКОГДА НЕТ! А если думать о том, что нам еще до конца неизвестна истинная сущность алгоритмов, крутящихся в голове, то тогда можно предположить, что выбор есть. Вы ведь это пытаетесь доказать? Вы пытаетесь оставить за человеком что-то большее, чем просто химические реакции? Или вы все же согласны, что человек это - ходячий набор причинно-следственных связей, зафиксированных на химическом уровне?

Почему прямо неизвестно что? Это же нейроны. Что же в них неизвестного? Дайте свое определение человека. Из чего он состоит и тогда у нас все встанет на свои места.

Почему вы решили, что душу никак не определяют? Может ее не определяют с точки зрения материализма, ну и что? Мы вот с Амено тут спорили насчет чувств. Какое определение вы с точки зрения дадите чувству? Гормоны или там химические реакции в организме - это гормоны и химические реакции. То есть это не определение. Это как я бы дала определение яблока, сказав, что это фрукт, как груша, слива, апельсин и подобное. То есть это не определение яблока, это лишь какая-то логическая завязка. Так и с химическими реакциями (которые материальны) во время чувств. Ведь те же самые рекции могут быть у разных чувст, они могут быть и вообще не от чувств, а например при физ.нагрузке. То есть они не могут определять чувства. Они лишь дополнительная характеристика. Но чувства, как ни странно, все же существуют. И не они следствие гормонов и прочего, а гормоны следствие чувств. Короче, к чему я, определение души есть, просто она выражается не через материалистические характеристики.

Как это? Почему??? Передо мной стоит враг. Я могу его застрелить, могу ранить, могу отпустить. Разве с точки зрения этики у меня не три выбора? Умоляю вас, переходите на конкретику.

Вы что-то напутали. Такого, чтобы не было понятия "вины" - никогда не было. Другое дело, что ее могли спихнуть на кого-то еще, но это было лицемерием. Любую идею можно извратить, если захотеть.

Поняли.... Я это всегда понимала. Или вы меня за дурочку держите, сударь? А почему мы должны принимать минимальную аксиоматику? Почему у нее больше прав на истину? Поезд был в пункте А и через какое-то время оказался в пункте Б. Что совершенно не означает, что он попутно не посетил пункты В и Г. Почему мы обязательно должны решить, что он проехал ровнехонько от А к Б лишь потому, что мы наблюдали его в А, а потом в Б, а посредине отвлеклись? Да, так проще, я согласна, но не надо это навязывать. Вам нравится так, а мне нравится эдак. И не надо думать, что ваш вариант лучше. Хотя, это нормально, считать что твой вариант лучше.

Никто. Зачем это знать? Разве незнание делает это заслугой? К примеру, никто не знал, что я списала на экзамене. Разве от этого я истинно заслужила пятерку?

Не важно кто. Это лотерея, не более. От этого мы не обязаны признавать заслуги.

Не повезло, блин. Но это не моя вина.

Если все дело в слове "спасибо", то мне не жалко. Тем более, что если мы не сформируем атмосферу благодарности, то люди и делиться не захотят. Так что все завязано. Мы своим "спасибо" и создали ему такое окружение, которое его толкнуло на то, чтобы сделать "подвиг". То есть это, собственно, мы в совокупности создали его таким, какой он есть. Возможно он нам должен сказать "спасибо".

Вы так милы, со своим юмором!!! Дело в том, что материализм слишком прост, поэтому его и легко разбирать до основания. А с душой сложней. Если бы могла, то разбирала бы.

Да я и не рассматривала с точки зрения высших сил. Вся высшая сила - это хаос, случайность. Она не управляема, она сама собой не управляет, но нами управляет. Это если говорить о материализме. Вот так и здесь, запущен некий механизм производства событий. Они каким-то образом друг друга ограничивают, давая случаться только тем, которые возможны или имеют как можно большую вероятность. То есть это некая система, в которую мы поставлены и которой мы практически не управляем, если только сами не являемся каким-то событием по отношению к кому-то. Вообщем, все это просчитать возможно только имея машину времени. А так как ее нет, то мы просто песчинки, заверченные в вихре событий.

Боже, вы так воспитаны! Так приятно.

Может лучше привыкнуть хорошо объяснять? Не хотите пойти ко мне в ученики
(что-то на меня опера действует, это я ее слушаю, прямо вся такая цветущая )

А вы бы меня своем юмору научили.

Так.

Не надо дискриминировать маловероятные варианты выбора (звучит как лозунг :)). Все варианты выбора, так или иначе являются вариантами независимо от того, какие причины их вызвали.

Кстати, а почему желание не может быть причиной?

Определяем косвенная причина или нет.
Дерево привело к выбору ремонта. Т.е это причина. Прямая или косвенная?
Дыра в крыше привела к выбору ремонта. Т.е это причина. Она следствие упавшего дерева. Т.е дерево косвенная причина. Дыра в крыше более подходящий кандидат на роль прямой причины.
Снег и дождь, которые попадают в дом (или предвидение снега и дождя) это следствие дыры в крыше. Т.е дыра в крыше это косвенная причина. Снег и дождь это более подходящий кандидат на роль прямой причины. И т.д. Последней в этих цепочках (цепочек много, т.к косвенных причин много, но они будут сходиться) будет прямая причина. После нее уже не вставить других причин, т.к она непосредственно приводит к выбору.
Мы можем приближенно сказать, что дерево прямая причина, но надо помнить, что это приближенно. Если копнуть глубже...

Трудность именно в том, чтобы назвать прямую причину. Русский язык плохо приспособлен для таких вещей. Просто назвать ее следствием косвенных причин это будет практически описание ситуации. К примеру про хлеб и ребенка, можно сказать, что прямая причина это то, что кто-то оказался рядом с куском хлеба и голодным ребенком в голодном состоянии, будучи при этом эгоистом(альтруистом) и т.д. Одним словом не обойдешься, двумя словами незачем.

А что Вы понимаете под решением? ИМХО это процесс, и его не выбирают.

По видимому Ваше "решение" это тот самый единственный вариант выбора человека.

Опять теизм :(. В данном случае нет Мы и Они. Наша предрасположенность к решениям это наша предрасположенность, это часть нас.

Ответьте для себя на эту пару вопросов и Вам ИМХО будет легче удержаться от разделения себя на части, которые управляют Вашими действиями. :)

меня это не задевает. Это же факт!

Я вижу у Вас происходит нешуточная борьба теизма с логикой. :)
Когда человек заложник своего разума, это граничит с раздвоением личности. Это подразумевает, что у него два разума и один из них заложник другого.:)
Поймите, что нельзя противопоставлять части системы самой системе, ведь она из них и состоит. Это все равно, что сказать: "Какой красивый дом мог бы быть, если бы не крыша, стены и фундамент."

Двуногое без перьев с широкими ногтями. :)
Какая разница из чего состоит человек (не считая вымышленых мистических частей вроде души)? Вы можете сложить 2 и 2 на счетах, а можете на калькуляторе. Счеты и калькулятор совершенно разные по своей сути, но задачи у них одни и те же.
Вот Вам еще пример на тему того, откуда берется свобода выбора. Вернемся к полюбившемуся нам дереву :)
Для простоты пусть дерево - прямая причина. (мы можем приближенно так сделать). Человек + дерево - это СВ. У СВ для простоты 2 варианта выбора - делать ремонт, не делать ремонт. Т.е у СВ есть свобода выбора. Теперь осталось разобраться у кого собственно что. Очевидно у дерева выбора никакого нет, на то оно и дерево. А у СВ есть. Следовательно выбор у человека (кто еще остается?). Из 2 вариантов которые есть у СВ человек мог бы выбрать любой. Но упавшее дерево сократило число вариантов до одного. Т.е свободы у человека отдельно нет, она только у СВ в целом (не у дерева же?).
Нужно понять, что это просто вопрос широты восприятия. Либо мы берем систему в целом и видим ее собственные свойства. Либо разглядываем ее части по одной и тогда мы не видим тех собственных свойств системы, а видим только свойства каждого из элементов.
СВ - это система (в данном примере состоит из человека и дерева). Если брать человека отдельно, то у него никак не найти свободы выбора. Но он часть системы имеющей свободу выбора и в этом качестве, сам имеет свободу выбора. Например если болит только голова, то мы понимаем, что у всего организма мигрень, а не только у головы, потому что голова часть организма.

Это не определение. Определением чувства ИМХО было бы конкретное описание того, какие гормоны выделяются и в каком количестве. Амено ИМХО не биолог и не стала давать такого описания, но это не значит что его нельзя дать вообще.

перед вами стоит человек. Вы можете его застрелить, ранить, отпустить. Варианты те же самые . Только врага застрелить хорошо, и отпустить плохо. Друга наоборот. А просто человека неизвестно. Т.е вся разница в этической окраске, а варианты те же.

Вины за свои поступки. Просто вина, конечно была. Всякий христианин виновен уже в том, что родился (первородный грех). А вот вина за свои поступки существовала в промежутке между поступком и покаянием (например 5 минут). ИМХО это не сильно отличается от ее отсутствия.
А если купил индульгенцию, так вообще... Впрочем это оффтоп.

Потому что истины нет. Поэтому нельзя позволять себе бредить.

А почему мы должны решить, что он ни в А, ни в Б никогда не был, а в А была всего лишь проекция из конфигурационного пространства на вероятностное? А из А в Б он в виде маленькой черепашки полз. Варинтов туча. Поэтому выбираем не тот, который нравится, а самый простой, т.к. он исключает максимум додумок.

Дело не в том, как проще. Дело в том, что это избавляет от непроверяемых гипотез.
А так ясно давно, что люди не могут себе не придумать проблем. Чем они сложнее, тем более героической выглядит борьба с ними.

Мой вариант достовернее. Мы видели в А и в Б. А что было посередине никто не знает. Имею полное право послать.

хороший браузер

Это сообщение отредактировал jair - 08-11-2006 - 00:29

Я и не предлагала исключить, что он из А приехал в Б. Я за то, чтобы минимальная последовательность события или явления признавалась. Но не надо говорить, что это все и более ничего. Тем более, если имеются косвенные признаки того, что наш поезд все же побывал еще и в В и Г пунктах.

Имеете. Так же как и те, кто имеет косвенные доказательства того, что он побывал в В и Г пунктах тоже могут послать. Тем более, если они повернулись в тот момент и не обнаружили вышеозначенный поезд на ровном пути от А в Б. Правда и непосредственно в пунках В и Г тоже не видели. Может он и в кусты свернул (отлить) :)), что мало вероятно.

:))))))
Да, особенно когда его слушаешь :)) Послушаем вместе? Вы меня и юмору научите....

Никто и не говорит. Но к объективной реальности блуждания поезда не относятся. Если имеются косвенные признаки, то им можно доверять, если очень сильно надо. Понимаете, мне как-то всё равно, если поезд, никак не нарушая законов физики, куда-то там ехал. Я спокойно могу это допустить.

Я могу доверять тем, кто что-то видел. Я могу допустить, что поезд мог куда-то свернуть, куда-то там заехать. То что он поехал в обход путей, я могу допустить, но буду сомневаться, что после этого он смог приехать в Б. Даже если мне скажут, что самолично видели, как поезд зашёл в кусты отлить, я поверю им. У меня нет оснований недоверять тому, что кто-то видел. Вот в то, что так было на самом деле я точно не поверю, а пошлю куда-то там.

Это сообщение отредактировал jair - 08-11-2006 - 01:21

Ок. Принимается.

А вот здесь не принимается. На мой взгляд существует несколько причин, которые заставляют нас придумывать решение и все.

Вот именно. С этим я и согласна. КОгда принимается решение, то уже нет выбора, потому что мы его ранее сделали. Вот, а вы пишете о некоем комплексе, который является СВ. Так этот комплекс уже и есть просто невысказанное, несовершенное (то есть не реализованное) решение. Комплекс уже ничего не выбирает, он решение в зачатке.

И это тоже.

В том то и дело, что ЧАСТЬ! А не целиком мы.

Понимаете, даже то, что мы будем рассматривать себя в комплексе, не означает, что мы не состоим тем не менее из частей. Как вы там про мигрень сказали? На самом деле, если у меня мигрень, то у меня болит ГОЛОВА, а не организм в целом. Так что все же наши части действуют как вместе, так и отдельно. Вот я и просила разделить на противоречивые части человека по материалистическим меркам. Потому что именно тогда появится выбор. Иначе, если мы сразу все видим в комплексе и вычленяем общее направление - то это означает, что нет выбора, уже есть готове решение. Состояние всей системы и есть готовое решение.

Да не происходит. Уж и пошутить нельзя :)) Это я же за атеиста как бы говорю.

, ну научите меня своем юмору, а то не понимают :(((.

Дело в том, что как раз когда все части этой системы противопоставляют себя друг другу, тогда и происходит движение, изменения. Помните, я говорила про конфликт? Если нет конфликта, то и нет никакого выбора, потому что нет в нем надобности. Вот мне и интересно, где и как протекает конфликт по материалистическим меркам. Если он в наличие, то можно говорить о каком-то выборе. В противном случае это опять
+1+(-3) и т.д.

Дерево жертва случайности. Как и наша крыша. Она, случайность за них выбирает. И она же выбирает за нас.

Ни у кого нет свободы выбора, ИМХО. Мы существуем в некой системе случайностей, вот она, эта система за нас все и выбирает. Она подкидывает нам те гены, которые подкидывает, она подкидывает нам тот опыт, который мы анализируем благодаря тем генам, которые она же нам подкинула. Она же потом подкидывает ситуации, на которые мы должны искать решения, но сам поиск решения - это иллюзия, потому что все та же случайность за нас уже решение и выбрала.

Понимаете, просто в атеизме и в теизме принципиально разное постороение системы. И только это и дает мне право говорить, что в атеизме-материализме свободы выбора нет. Объяснение см.выше. Там случайность, случайностей, в геометрической прогрессии случайности. Вот что создает весь наш мир и нас. А в теистической системе все иначе. И только исходя из этих двух разных взглядов на мир и выходит вывод, что в теизме есть свобода выбора, а в атеизме нет.

Да нет. Все же если вы порезали палец, то вы порезали палец, а не организм травмировали.

Думаю, что нереально химически отличить восторг от счастья. Одни и те же гормоны будут и примерно на одинаковом уровне. Вот восторг от умиления отличите, там будут разные уровни гормонов, как мне кажется. Но все равно, их только несколько штук, гормонов, а оттенков чувств огромное количество. Прибавьте сюда еще индивидуальность каждого организма и подобное. И потом, я же написала, что гормоны - это результат чувства, а не чувство результат гормонов. Поэтому все равно не катит.

А если не 5 минут? И потом, вы что, хотите сказать, что убийцу, с которого церковь списала грехи не казнили бы? Люди то все равно за вину накажут. Так что не было такого, чтобы не было вины. Если в отдельных головах это присутствовало, то не значит, что распространялось на все общество на всех уровнях.

Верят, потому как имеется большой массив косвенных подтверждений(своих и сторонних).

Когда опыт не свой, доверяют или авторитетам(ну как большинство обывателей доверяет физикам рассказывающих о вещах, которые обывателям даже не представить и эти вещи противорячат здравому смыслу), или собственная интуиция совпадает с чужим опытом.

Обсуждение этого вопроса
My Webpage

Это сообщение отредактировал JJJJJJJ - 08-11-2006 - 19:02

Для того, чтобы было что подтверждать, надо сначала чётко сформулировать что именно. Подтверждения эти должны быть устойчивы как относительно известных, так и неизвестных параметров. Если там потом ещё и Оккамом поработать, то вообще ничего не останется.

как было сказано выше прямая причина - следствие косвенных причин. Почему желание не может быть следствием косвенных причин и быть прямой причиной?

Существует множество причин. Но косвенных. А прямая ИМХО одна.

У Вас решение существует после выбора. А СВ существует с момента выбора, т.к он включает в себя прямую причину.

Не означает.

Вот и я про то же. У ВСЕГО организма мигрень и поэтому болит голова. Болит голова и поэтому у ВСЕГО организма мигрень. Вы же не говорите, что Ваша голова заболела мигренью? Или еще хуже: Ваша голова заболела мигренью, а Вы нет :)

Точно.

Это не сложно. Скажем человек управляется в целом головным мозгом, гормональная система влияет на головной мозг, а безусловные рефлексы вообще ни у кого ничего не спрашивают :)
Но как это связано со свободой выбора? Это просьо делает те или иные варианты более предпочтительными, но не влияет на их количество.

Самолет в целом может изменять направление своего движения. А вот его части по отдельности нет.

Проблема не в том, что Вы противопоставляете части системы друг другу. Проблема в том, что Вы противопоставляете части систеиы самой системе.

Теперь Вы решили персонифицировать случайность :).

Случайность здесь вообще не при чем. Случайность это просто способ ориентирования в неполной информации. Она существует только для человека. т.к он не знает всего. Так же как геометрическая прямая введена для удобства расчетов. В природе ее не существует.

Вы порезали палец И тем самым травмировали организм. Для сравнения: Вы разбили тарелку и тем самым травмировали организм. Звучит абсурдно, верно? Потому что тарелка это не часть организма.

Хорошо тогда скажите мне как дилетант в биологии дилетанту в биологии :), если гормоны следствие чувств, то зачем нужны гормоны? К примеру эндорфин?

Ошибаетесь, ERRA, ошибаетесь...
То, что вы написали, - лишь ваше мнение, к тому же - ошибочное...

Ок, я поправлюсь. Выброс гормонов - это результат нашей мозговой деятельности. То есть мозг вот вдруг решил, что вот здесь вы должны обрадоваться и дал команду выбросить гормоны и когда это произошло, вы тогда реально почувствовали радость. Так устраивает? Но вот почему мозг решил, что мы должны где-то радоваться, а где-то грустить. При чем у всех людей это происходит по разному поводу. Так что гормоны - это только отражение того, что происходит с нами.

Э, нет, так не пойдет... Это мозг в ответ на некий раздражитель отдал приказ к выработке гормонов (вы, кстати, можете и не осознавать, почему мозг так поступил, это предмет для психоанализа), а уж гормоны, попав с кровью в ДРУГИЕ центры мозга, будучи проанализированы там, отдали приказ вам радоваться... Вот так, в очень упрощенном виде и никак иначе.

Я же вроде объясняла почему. Потому что желание - это импульс. Но вы, если хотите, можете считать это прямой причиной, только такая дотошность ни к чему, потому что само по себе желание, в отрыве от тех причин, которые к нему привели, вообще ничего не объясняет. Тогда как причины, приведшие к этому желанию, хоть какую-то картину обстановки дают. И вы руководствуетесь не желанием все же, а причинами, приведшими к желанию. Еще раз повторяю, желание - катализатор. Но когда вы хотите произвести химическую реакцию, то вам нужны и сами ингридиенты, а не только катализатор. Теперь понятно? Сами ингридиенты - это, что вы назвали косвенными причинами, по отношению к желанию они прямые.

Желание не катит на прямую причину. Поэтому прямых причин может быть несколько. ИМХО.

Решение ВСЕГДА существует после выбора. Процесс осознавания вашего СВ - это уже решение в зачатке. Это уже сложение всех векторов и вычленение общего направления. Соответственно когда СВ окончательно сформировалось, то и выбор уже сделан.

Дело в том, что есть процессы, которые касаются в основном только частей, а есть процессы, которые затрагивают систему в целом. Есть процессы, которые с локальных уровней перетекают на глобальный, то есть на систему. Вот это и есть выбор. Сначала много локальных вариантов и когда они стекаются, то и происходит выбор.

В очень грубом варианте обзовем мозг - разумом, гормональную систему - душой, а рефлексы и инстинкты - телом. То есть та же троичность. Но суть в том, что по атеистическим меркам - это все едино и выражается только в одном - в разуме. Все равно ваш разум осознает или не осознает влияние гормонов, все равно ваш разум осознает или не осознает рефлекс или инстинкт. То есть то разделение по материально-атеистическим меркам - вульгарно ИМХО. То есть его нет, просто есть мозг, который за все, все, все отвечает. И соответственно ему не с кем "спорить".

Дело в том, что самолет - вещь. Он существует только на одном уровне - материальном. Поэтому он и не имеет противоречий. Сравнение не уместно. Человек совершенно из другого "мира".

С чего вы взяли?

Ориентирования кого?

Хотите сказать, что все давно рассчитано и только для человек это случайность? Ну тогда вообще о каком выборе может идти речь? Это же все иллюзия.

Не поняла сравнения с тарелкой. Повторяю еще раз. Часть процессов в системе протекет локально и лишь потом выходит на глобальный уровень, суммируясь с другими локальными процессами. Как множество течений вливается в речку. На это стадии и происходит "выбор" направления течения. Но если в случае атеизма эти все течения сами и есть порождение мозга. То есть мозг сам с собой и выбирает. А выбрать он, собствыенно, может только то, что и было запрограммировано, то есть соответствует алгоритму. А с теистической модели вы произвольно можете оценивать эти течения и неизвестно, куда вы в итоге свернете.
Еще раз повторяю, это вопрос не объективной реальности, а лишь мировоззренческих позиций. Вот из них и вытекает, что у атеистов нет свободы выбора, а у теистов есть.

В яблочко! Эндорфины имеют одну из функций - снижать стресс. То есть они не то, чтобы дают человеку повод для радости , а призваны снижать болевой и стрессовый эффект. Например, эндорфины вырабатываются в большом количестве во время родов. ЧТо не означает, что я, к примеру, радовалас, когда рожала. Я просто через минуту уже не помнила, как мне было больно и не боялась следующей схватки, потому что просто напрочь забывала о том, КАК это было на самом деле.
Еще скажу как нереализованная мазохистка мазохисту во время БДСМ экшена эти эндорфины в сущности произвольно вырабатывает садист у мазохиста. Это всего лишь химия и это не означает, что мазохист по-настоящему радуется и приходит в восторг. ЕГо просто уносит. Так, кстати, и у меня бывало во время экспериментов. У тебя просто вдруг все плывет и ты погружаешься в некий океан удовольствия. Другое дело, когда человеку нравятся унижения. Здесь совершенно другой механизм запускается. То есть сначала его мозг оценивает унижение как стресс психологический. При чем и так ясно, что если одной девушке сказать "сука", то она ничего не почувствует и унижения тоже, а другой скажешь и она поплывет, а третья обидется. Так вот, сначала мозг оценивает унижение, как стресс и начинает вырабатывать эндорфины. Механизм, почему у некоторых на унижение вырабатываются эндорфины - никому пока неизвестен. При чем у того же человека на унижение в автобусе никаких эндорфинов не образуется, а скорее адреналин подскочит. То есть дело не в гормонах. Как вы не понимаете, что они лишь отражение нашего истинного состояния? Это истинное состояние оценивается мозгом, но почему он строит те или иные цепочки на различные раздражители на одни гены не спишешь.
А по атеистичечким меркам это все и списывается на гены и окружающую среду, которая этими генами оценивается тем или иным способом, формируя различные завязки. Поэтому выбора и нет.

Это сообщение отредактировал ERRA - 09-11-2006 - 15:09

Понимаете, собственно именно это и нас интересует, а не как там и кто попадает в кровь уже после этого. Психоанализ только отвечает на вопрос "из-за чего?", но не отвечает на глобальное "почему?", а религия как раз отвечает. Пока никакого более или менее адекватного объяснения в противовес религии я не знаю.

человек - система сложная и, не побоюсь этого слова, кибернетическая. Как обратная связь образуется и закрепляется - это вопрос, конечно, интересный. Но в порочный круг курица-яйцо не надо нас загонять. Про невозможность развития и усложнения без заранее заданного плана мы много раз слышали.

А потому, что нельзя ответить.

Поэтому давить. За обман.

Ну надо же сначала доказать, что это обман.

не. ну я не сказал, что религия - обман (а то сейчас понабегут всякие)

но вот сама постановка вопроса "почему?" и "зачем?" - преступление.

Желание - следствие косвенных причин. "Рукодствуетесь" это собственно процесс того, как косвенные причины приводят к своему следствию - прямой причине (в т.ч. желанию).

Вот и я о том же. Но не все они прямые по отношению к желанию.

Извините я оговорился. СВ существует с момента возникновения прямой причины.

Отлично, Вы практически разобрались в моей концепции.

Я не случайно называл безусловные рефлексы. Они практически не контролируются разумом.
А если этот мозг содержит несколько личностей? А они спорят друг с другом и борются за контроль над телом :) Вы считаете это свободой выбора?

С нетеистической точки зрения неуместно говорить, что человек из другого "мира". А сравнение соответственно уместно.

Из этой цитаты. "Они за нас ...".

Факт "программирования" это просто еще одна косвенная причина. Он не нарушает концепции.

Я об этом уже говорил. Если Вы произвольно можете оценивать, то у Вас уже есть свобода выбора. Вы обосновываете существование свободы выбора самой свободой выбора.

Еще раз повторяю, это вопрос не объективной реальности, а лишь мировоззренческих позиций. Вот из них и вытекает, что у теистов нет свободы выбора, а у aтеистов есть. :)))

Как и наркотики. А если стресса нет, а эндорфины вырабатываются?

ИМХО Вы слишком зациклились на генах. Мозг это нейронная сеть и может обучаться в процессе поступления информации.

Знаете, мне надоело спорить на пустом месте. Не важно, как называются причины, которые вас заставили делать ремонт, главное, что вы не просто хотите починить крышу. То есть если все отбросить и сказать - у меня есть желание починить крышу - то никакой информации о сложившейся обстановке не будет. Может вы хотите починить крышу, потому что оно от времени прохудилась, может на нее вообще метеорит упал или вам просто захотелось ее в другой цвет покрасить. То есть вообще ничего не ясно. Поэтому желание от непосредственных причин, приведших к нему, не отделимо. Потому что желание НЕ ПРИЧИНА! Желание - результат причин. Единственный вариант, когда желание ради желания. К примеру - я хочу сладкого. Я просто хочу сладкого. Никаких объективных причин к этому нет. Можно, конечно раскладывать там что-нибудь на химические составляющие или еще что.

Во, как раз если понимать под прямой причиной желание, то да, ваше СВ как раз с возникновением желания и начинает существовать, потому что желание - это посыл, как я и писала выше. И тогда же и начинает уже вырисовываться решение и выбор уже сделан.

В вашей?

Они контролируются нервной системой, что не означает, что они не приниают участия в общем алгоритме программы оценки и выбора решения. Совсем не обязательно их осознавать при этом.

Эти личности и есть вы. Вы можете выбирать ту, которая вас больше убедит. А можете ту, которая вам больше нравится. Допустим, разум может быть очень убедительным, но вас тянет к тому, что говорит душа. Это относительная свобода выбора, как я говорила.

Неуместно. У самолета нет разума и нервной системы.

Вы что не понимаете оборотов речи? Про персонисификацию вам тоже все время видится. В атеистическом представлении вообще нету нас. Есть просто ходячая программа.

Я обосновываю свободу выбора тем, что не существует ЖЕСТКОЙ программы в разуме человека по реагированию на ту или иную ситуацию. И это обусловлено тем, что наша сущность имеет триединость. Нежесткость по материалистическим меркам - это случайность, то есть некий элимент эволюции, который самому человеку вообще не подвластен.

Вот это и самое интересное. Почему-то мозг решил, что нужно их выработать. Ведь ничто в нашем организме не делается без возбуждения нервной системы. То есть она рукводит-то по-любому. Значит он, мозг, решил, что вот есть повод порадоваться. У материалистов он так решил лишь потому, что активировалась какая-то связь, ранее связанная с той же положительной эмоцией. То есть мы действуем по аналогии. Откуда у нас взялась ранее аналогия??? Правильно, из опыта. А опыт откуда взялся? Из окружающей среды, в которую мы ранее попадали. А кто руководил окружающей средой? Я знаю, что точно не мы. Вот и выходит, что вы радуетесь не потому что вы так решили, а потому что вы запрограммированы на радость.

Вся фишка в том, что на самом то деле человек может произвольно менять свои программы, я об этом говорила ранее. Это возможно при определенном уровне самосознания. За него отвечает дух и душа. Кстати, мы ведь тут еще дух не учитывали, но я не стала его отделять, потому что он часть разума. Вернее стержень его.
Скажите, как такую способность объясняет материализм?

Естественно! Но способность к обучению от чего зависит?.... Правильно!

Если у Вас есть прямая (сделаем вид, что прямая) причина: дерево упало на крышу. Какую информацию Вы получите о сложившейся обстановке? Может оно упало из-за молнии, может от ветра, а может просто черви подточили.
"Т.е вообще ничего не ясно."
Так или иначе по следствию можно получить только ограниченную информацию о его причине, это нормально.

Иными словами следствие. Причина вполне может быть чьим-то следствием. Не нужно этого стыдиться :)

Если невропатолог стукнет своим молоточком по колену, то нога дернется. Это пример простого безусловного рефлекса. Едва ли здесь можно говорить об участии в общем алгоритме выбора решения.

Так.

неистребима тяга теиста к персонификации :)
К примеру, есть 2 личности в одном теле: Петр и Павел. Кто выбирает и кто кого убеждает? Кто убедителен и кого к кому тянет? Назовите поименно :)

Так я и не говорил, что у самолета есть свобода выбора. Он может изменять направление своего движения (по желанию пилота). А вот скажем кнопка на приборной доске в том же самолете не может передвигаться относительно самолета. Это иллюстрация к тому как у СВ (общей системы) есть свобода выбора, а у человека отдельно ее нет. С другой стороны кнопка может менять направление движения относительно атмосферы, вместе с самолетом. Так же и человек имеет свободу выбора, как часть СВ. И не повторяйте пожалуйста, что СВ диктует человеку свою волю. Поскольку человек часть СВ, то получится что он диктует сам себе, то есть опять таки имеет свободу выбора.
Если Вы не видите у человека свободы выбора, не привлекая к этому выдуманных сущностей, просто взгляните шире. :)

Эти оговорки не случайны :)

Для меня как для программиста это звучит сильно.:) Но бессмысленно. :(

Т.е случайность - обоснование свободы выбора?

Я бы объяснил. Но не понял о чем речь:(. Пример, пожалуйста.

1) Можно рассматривать человека как часть окружающей среды. То есть рассматривать всю вселенную со всеми эффектами как одну единую, "непрерывную" среду. Тогда вопрос свободы выбора автоматически снимается в виду отсутствия каких-либо внешних факторов.

2) Можно рассматривать человека как отдельную систему, поведение которой зависит от "внешних" воздействий. При желании можно считать внешними вообще все явления, даже если они имеют место быть внутри организма. Но в любом случае законы физики накладывают ограничения на свободу выбора. В лучшем случае недетерминированными являются только начальные импульсы, не имеющие никакого отношения к свободе мышления.

3) Можно считать, что "Свобода - это когда за тебя не думают".


А теперь самое интересное: почему вопрос свободы выбора должен вообще кого-то волновать? Свобода либо всегда была или её не было. То есть свободнее в любом случае мы не станем. Ни "большинство людей", ни атеисты не должны ничего сопоставлять. Вопрос свободы выбора в философском смысле по определению некорректен.

Но можно принимать свободу выбора как допущение в виду недоопределённости самого термина. В любом случае все люди находятся в одинаковых условиях. Сам по себе ответ на вопрос свободы выбора интересовать никого не может. Тем более как философская проблема.

Вот свойственный верующим фатализм опасен. Потому что перегружен допущениями и тайными смыслами, далёкими от реальных причин.
И что самое основное - позволяет тупо плыть по течению, когда это выгодно. И прикрывать предопределённостью свои поступки во всех других случаях.