| QUOTE (tantrik @ 24.07.2006 - время: 23:23) |
| Это, на сколько мне известно, ответвление Индуизма? Если да, то хочу заметить, что столь экзотическая религия, безусловно, способна вызвать интерес. Но, судя по Вашим, Вы воспринимаете её более серьёзно. Есть ли у неё объективные преимущества перед поклонением плотнику из Назарета? [/QUOTE] Безусловно, есть. |
Этот вопрос можно задать любому верующему и получить в ответ
Безусловно, есть.
Впрочем можно нарваться и на насилие.
Некоторые люди верят потому как им об этом сказали авторитетные для них люди, которым они доверяют, либо авторитеты(в хорошем смысле авторитеты) ссылаются на достаточные для этих людей док-ва.
Для других необходимо что бы это учение еще совпадало и дополняло их собственое интуитивное понимание(для таких людей мир с Высшим Разумом, больше соответствует их интуиции об метафизики чем без него(без Творца))
Есть люди у которые лично был мистический опыт.
Ну а некоторые просто верят на всякий случай(соблюдают внешние ритуалы на всякий случай)... правда не знаю можно ли их назвать верующими.
| QUOTE (Ameno @ 24.07.2006 - время: 23:15) |
| мне не так интересно, как получить четкие ответы на вопрос "На основании каких достоверных и проверяемых фактов можно утверждать, что бог существует?" |
Не получите или сочтёте ответы нелогичными.
Существует материалистическое мировозрение и идеалистическое.
Утверждение, что есть бог - аксиома, и утверждение, что бога нет тоже аксиома. Т.е. вопрос о доказательстве аксиомы - вопрос не имеющий смысла.
(неточная цитата)
| QUOTE (vegra @ 25.07.2006 - время: 11:13) | ||
Лучше не надо давать определение бога. Все интуитивно и так это представляют. Тем более, что в вашем определении полно "дыр". Например жуки летают "вопреки" существующим законам природы(аэродинамики) Присоединяюсь к jair ...Так что в рамках этой темы мне просто интересно помучить самих верующих вопросами и узнать, зачем им самим это надо... |
Определения очень желательны,чтобы говорить на одном языке и яснее представлять себе о чём разговор.Я же не знаю Ваших интуитивных представлений.Может наши представления совпадают,а может и сильно отличаются.Для того и определения.Лучше помогите "заткнуть дыры".Дайте более точное и полное определение.И не надо жу жу о жуках.Их не бог и не антигравитация поднимают,а исключительно потоки воздуха,создаваемые самими жуками.И законы аэродинамики не нарушаются,а тот ,кто первым высказал обратное не разобрался как следует в явлении или просто пошутил.
Бог не нужен,т.к.он непредсказуем.Всемогущая сила нужна только если будет подчиняться нам.Бог же не подчиняется,т.е. он может представлять собой только разгул стихии.
Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 28-07-2006 - 00:19
| QUOTE |
| Бог не нужен,т.к.он непредсказуем.Всемогущая сила нужна только если будет подчиняться нам. |
Что поделать, на свете много непредсказумых вещей, которые не подчиняются людям.
| QUOTE |
| Бог же не подчиняется,т.е. он может представлять собой только стихийное бедствие. |
Если предполагаемый Бог ожидается разумным, то почему стихиное, и почему бедствие а не польза например.
| QUOTE |
| утверждение, что бога нет тоже аксиома. |
Чушь. Нет такой аксиомы.
В науке аксиоматика получается в процессе редукции феноменологии до теоретической модели. При этом задача всегда сводится к поиску минимальной модели (содержащей минимальный из возможных набор аксиом), воспроизводящей все феноменологические заисимости, полученные экспериментально.
| QUOTE |
| QUOTE утверждение, что бога нет тоже аксиома. Чушь. Нет такой аксиомы. |
Правильно, в науке такие аксиомы не используються, но для людей утверждающих что бога нет это аксиома(в том плане что этот тезис не являеться доказуемым).
Говорить о строгом доказательстве можно только имея дело с какой-либо формальной логикой, в случае когда логика используется для передачи истинности от начальной посылки к заключению.
В эмпирических науках критерием истинности является соответствие теории фактам. Здесь логика может быть применена только для опровержения теории. Т.е., имея какое-то следствие тории, которое не согласуется с фактами, и считая что сам ход доказательства логически корректен, можно придти к выводу, что предположения, лежащие в основе теории, не являются верными.
Это сообщение отредактировал jair - 25-07-2006 - 17:02
| QUOTE (jair @ 25.07.2006 - время: 16:49) |
| Можно я не буду сейчас про бритву Оккама? Говорить о строгом доказательстве можно только имея дело с какой-либо формальной логикой, в случае когда логика используется для передачи истинности от начальной посылки к заключению. В эмпирических науках критерием истинности является соответствие теории фактам. Здесь логика может быть применена только для опровержения теории. Т.е., имея какое-то следствие тории, которое не согласуется с фактами, и считая что сам ход доказательства логически корректен, можно придти к выводу, что предположения, лежащие в основе теории, не являются верными. |
Это все к чему то конкретно относится, или вообще(ну типа ликбез)?
| QUOTE (JJJJJJJ @ 25.07.2006 - время: 13:47) | ||
Что поделать, на свете много непредсказумых вещей, которые не подчиняются людям. |
Но большинство (если ни все) эти вещи являются элементами объективной реальности, а не придуманные самим человек. В данном случае, получается, что помимо уже существующих "непредсказуемых сил", человек берет, и выдумывает ещё одну, да ещё и начинает у неё что-то вымаливать. Целесообразность вышеуказанного действия более, чем сомнительная.
| QUOTE (jair @ 25.07.2006 - время: 16:49) |
| Можно я не буду сейчас про бритву Оккама? |
Можно. Все равно не все поймут.
| QUOTE (Sol777 @ 25.07.2006 - время: 21:00) | ||||
Но большинство (если ни все) эти вещи являются элементами объективной реальности, а не придуманные самим человек. В данном случае, получается, что помимо уже существующих "непредсказуемых сил", человек берет, и выдумывает ещё одну, да ещё и начинает у неё что-то вымаливать. Целесообразность вышеуказанного действия более, чем сомнительная. |
Обсуждаем доказательство существования Бога, или "Нужен ли Бог"(непредсказуемый в частности)?
Целесообразность вымаливания мне тоже кажется сомнительной, так же и то что необходимо зарабатывать "баллы" в виде поставленных свечек, кол-ва прочитаных молитв и других ритуалов, когда то эти ритуалы(молитвы, пост и прочее) использовалось как помощь в "просветлении", сейчас многие это понимают по другому(зарабатывание "баллов", которые потом зачтутся)
Это сообщение отредактировал JJJJJJJ - 25-07-2006 - 22:25
| QUOTE (Ameno @ 25.07.2006 - время: 21:06) | ||
Можно. Все равно не все поймут. |
Да Ameno, полнейшая безнадега
Я и сам когда то пробовал "перевербовавать" верующих. правда я не требовал предоставить мне научные доказательства в существовании... это как картина, кто то может видеть случайные черточки, другие увидят пейзаж -задумку художника и они друг другу доказать это(пейзаж или случайные мазки краской) не смогут.
| QUOTE (JJJJJJJ @ 25.07.2006 - время: 22:42) | ||||
Да Ameno, полнейшая безнадега Я и сам когда то пробовал "перевербовавать" верующих. правда я не требовал предоставить мне научные доказательства в существовании... это как картина, кто то может видеть случайные черточки, другие увидят пейзаж -задумку художника и они друг другу доказать это(пейзаж или случайные мазки краской) не смогут. |
Хочу заметить, что большевикам, начиная с 1917 года, удалось "перевербовать" значительную часть населения страны.
Это сообщение отредактировал JJJJJJJ - 25-07-2006 - 23:21
| QUOTE (ValentinaValentine @ 25.07.2006 - время: 12:35) |
| [QUOTE=vegra,25.07.2006 - время: 11:13] [QUOTE=ValentinaValentine,25.07.2006 - время: 00:23] Попробую дать общее определение бога. Бог - это разумное существо любой природы,способное нарушать законы природы (творить чудеса) по своей воле. В большинстве религий (в том числе в христианстве) бог (боги) антропоморфен.Бог считается творцом мира.Подробности творения обычно весьма схематичны. [/QUOTE] Лучше не надо давать определение бога. Все интуитивно и так это представляют. Тем более, что в вашем определении полно "дыр". Например жуки летают "вопреки" существующим законам природы(аэродинамики) Для того и определения.Лучше помогите "заткнуть дыры".Дайте более точное и полное определение.И не надо жу жу о жуках.Их не бог и не антигравитация поднимают,а исключительно потоки воздуха,создаваемые самими жуками.И законы аэродинамики не нарушаются,а тот ,кто первым высказал обратное не разобрался как следует в явлении или просто пошутил. Бог не нужен,т.к.он непредсказуем.Всемогущая сила нужна только если будет подчиняться нам.Бог же не подчиняется,т.е. он может представлять собой только стихийное бедствие. |
Зевс не был творцом мира.
Что такое чудо и какие законы природы вы имеете ввиду, объективные или из учебников?
Антропоморфность, вы сами пишите может быть или не быть.
Воспользуйтесь словарём на яндексе. Поймёте, как сложно дать ясное и чёткое определение бога.
| QUOTE |
| Попробую дать общее определение бога. Бог - это разумное существо любой природы,способное нарушать законы природы (творить чудеса) по своей воле. |
Отмеченное курсивом лучше выкинуть из определения,т.к. это пояснения,как и то,что дальше.
| QUOTE |
| В большинстве религий (в том числе в христианстве) бог (боги) антропоморфен.Бог считается творцом мира.Подробности творения обычно весьма схематичны. |
| QUOTE |
| Бог не нужен,т.к.он непредсказуем.Всемогущая сила нужна только если будет подчиняться нам.Бог же не подчиняется,т.е. он может представлять собой только стихийное бедствие. |
| QUOTE |
| Если предполагаемый Бог ожидается разумным, то почему стихиное, и почему бедствие а не польза например. |
Да.Лучше сказать разгул стихии.Например глобальное потепление - это же большое благо для многих,а другие люди с ним пытаются бороться,искажая и перевирая божественный замысел.(Погодные и климатические явления обычно приписывают богу.)
| QUOTE |
| Зевс не был творцом мира. Что такое чудо и какие законы природы вы имеете ввиду, объективные или из учебников? |
Чудо - это нарушение законов природы,разве вы под чудом понимаете что-то другое?А разве в учебниках излагаются необъективные законы природы?А при политеизме не все боги - творцы мира.
| QUOTE |
| Воспользуйтесь словарём на яндексе. Поймёте, как сложно дать ясное и чёткое определение бога. |
Бог Брокгауз и Ефрон
Бог, абсолютное существо, не зависящее ни от каких причин, но причина всего существующего, характеризуемое в большей частью религий как личность, действующая по целям и имеющая волю, как Творец и…
Бог Словарь синонимов Абрамова
Бог, Аллах, Иегова, Саваоф, Небо, Всевышний, Вседержитель, Господь, Предвечный, Создатель, Творец. (Зевес, Юпитер, Нептун, Аполлон, Меркурий и др.) (ж. р. богиня); божество, небожитель. См. идол, любимец…
Бог БСЭ
Бог, фантастический образ могущественного сверхъестественного существа, выступающий как предмет религиозного поклонения и веры (см. Религия). Представление о Б. как о личном и сверхприродном является…
БОГ Даль
БОГ БОГ м. Творец, Создатель, Вседержитель, Всевышний, Всемогущий, Предвечный, Сущий, Сый, Господь; Предвечное Существо, Создатель вселенной. Слава Богу, благодаря Бога, благодарственное восклицание, в…
Это сообщение отредактировал ru.бин - 10-04-2007 - 19:36
| QUOTE (ValentinaValentine @ 26.07.2006 - время: 01:16) |
| Чудо - это нарушение законов природы[/b],разве вы под чудом понимаете что-то другое? |
Человек взял и полетел. Как вы определите, что это чудо. Это может быть фокус, у него может быть реактивный ранец, может это великий учёный открывший антигравитацию(неизвестные вам законы природы), а может он простой святой.
Я это к тому, что в определении проще написать могущественный, что кстати и есть во всех определениях.
Под чудом я бы понимала явное, фиксируемое не только субъектом непосредственно, нарушение известных законов природы, которое не может быть объяснено никак иначе, как вмешательством неких внеприродных сил, которые обладают собственной волей.
Это сообщение отредактировал Ameno - 27-07-2006 - 20:42
| QUOTE |
| Бог — понятие Высшего во многих религиозных системах и общем знании. В монотеистических религиях Бог — центральная фигура, всемогущее высшее существо, Творец, создавший наш мир и всё живое в нём. Отображая концепцию абсолюта, считается вечным, бессмертным, вездесущим, всезнающим и т. д. Он есть абсолютное Добро и Любовь. В большинстве религий — личностное существо (в христианстве часто един в трёх лицах, Троица), однако в некоторых религиях Бог безличен, например Веданта. Конкретные качества Бога или богов различаются в различных представлениях. Существование Бога является предметом веры, религиозно-мистического и философского познания и находится за рамками [технической] науки, т. к. не является материальной измерительной и откликающейся на другую материю субстанцией. ...... Культурно-исторически оформленное представление о Боге — центральное понятие в религиях, а люди, разделяющие те или иные религиозные взгляды — верующими или исповедующими данную религию. С древнейших времён существует понимание Бога, как высшего разума, вовсе не обязательно управляющего всеми мировыми процессами. Таково древнекитайское понятие о Дао. Древнегреческое о Нусе. В ХХ веке представление о высшем разуме зачастую связывалось с представлениями о высших цивилизациях, что, однако, вовсе не обязательно. Так Альберт Эйнштейн не принадлежал ни к каким конфессиям и не верил в инопланетные цивилизации, но при этом утверждал: «Знать, что на свете есть вещи непостижимые, но которые тем не менее познаются нами и скрывают в себе высшую мудрость и высшую красоту, вот, что, по-моему, означает верить в бога». Однако это высказывание, взятое вне контекста, не следует трактовать в том смысле, что Эйнштейн говорил о догматической вере и поддерживал её; скорее, он давал свою собственную трактовку понятию «веры в бога». Определение Бога, данное Спинозой, положило начало рациональной религии, исходящей из того, что Бог познаваем разумом. «Бог есть субстанция с бесконечным множеством атрибутов». Бог Спинозы полностью лишён «аффектов», а проще говоря, эмоций. С точки зрения Спинозы, чем рациональнее, тем ближе к Богу. Прямо противоположные учения говорят об экстатическом интуитивном богопознании. Джеймс в книге «Многообразие религиозного опыта» показал, что оба типа познания имеют точку схождения, что косвенным образом подтверждает существование Бога. |
По моему скромному мнению, духовная сфера деятельности человека включает в себя не только "мистический опыт", но всякое творчество, и любые когнитивные процессы, и любой духовный поиск: как поиск правильной строки для стихотворения, так и поиск правильного доказательства теоремы в математике. И я не вижу никакого конфликта духовности и рацональности.
Но вот для многих чейчас рациональность почему-то оказывется не только не частью духовности, но и полностью несовместимой с ней.
Это происходит потому, что под "духовностью" абсолютное большинство сейчас понимает крайнюю форму волюнтаризма и мракобесия, приправленного такия нехорошим явлением, как воинствующий дилетантизм.
На фоне всего этого очень хорошо видно, зачем чейчас нужен бог.
Бога сейчас каждый выдумывает себе сам (любой при споре о нестыковках в религии готов признать, что это ошибки внесённые людьми, а бог на самом деле <далее описание бога>).
И каждый создаёт для себя такой образ высшего разума, который позволит ему делать, то что он хочет, не чувствуя никакой вины, и не обращая внимание на рациональные доводы (ведь он человек очень духовный, намного выше и мудрее этих рациональных). При этом всё усугубляется тем самым воинствующим дилетантизмом и полным нежеланием разбираться в рациональной криитке его позиции(ведь она рациональна, а следовательно чужда высокодуховному человеку).
PS
Пост по сути своей - компиляция нескольких моих постов за день.
Я для этого на форуме и нахожусь.
Принцип "я ему раз объяснил, два, три... САМ понял!!" очень хорошо работает, и не раз проверен на практике.
Это сообщение отредактировал jair - 30-07-2006 - 23:21
| QUOTE |
| По моему скромному мнению, духовная сфера деятельности человека включает в себя не только "мистический опыт", но всякое творчество, и любые когнитивные процессы, и любой духовный поиск: как поиск правильной строки для стихотворения, так и поиск правильного доказательства теоремы в математике. И я не вижу никакого конфликта духовности и рацональности. |
Я бы выразился так, духовный поиск возможен и в науке и в религии, но фактически редко присутствует там и там. Я сам очень интересовался и интересуюсь познанием мира научным способом и когда вдруг происходит качественный скачок в понимании это похоже на духоный поиск.
| QUOTE |
| Альберт Эйнштейн не принадлежал ни к каким конфессиям и не верил в инопланетные цивилизации, но при этом утверждал: «Знать, что на свете есть вещи непостижимые, но которые тем не менее познаются нами и скрывают в себе высшую мудрость и высшую красоту, вот, что, по-моему, означает верить в бога». |
| QUOTE |
| И каждый создаёт для себя такой образ высшего разума, который позволит ему делать, то что он хочет, не чувствуя никакой вины, и не обращая внимание на рациональные доводы (ведь он человек очень духовный, намного выше и мудрее этих рациональных). При этом всё усугубляется тем самым воинствующим дилетантизмом и полным нежеланием разбираться в рациональной криитке его позиции(ведь она рациональна, а следовательно чужда высокодуховному человеку). |
Часто, но не всегда так.
jair Когда в тебе уменьшаеться агрессия и желания "разоблачить" оппонента, возникает больше продуктивных мыслей.
Это сообщение отредактировал JJJJJJJ - 31-07-2006 - 00:15
jair Когда в тебе уменьшаеться агрессия и желания "разоблачить" оппонента, возникает больше продуктивных мыслей.
Это сообщение отредактировал JJJJJJJ - 31-07-2006 - 00:15
| QUOTE |
| Часто, но не всегда так. |
ну да, есть ещё такие как ты, философы которые ставят принципиально неразрешимые задачи и загоняют сами себя в угол, а потом героически пытаются оттуда выбраться.
Ты сам посмотри: тебе что ни скажи - ты принципиально согласен и возражений не имеешь. Основные идеи и концепции принимаешь. Только вот в каждый раз ищешь какую-нибудь лазейку и возможность поставить заведомо неконструктивный и некорректный вопрос. Пытаешься найти какую-то сложность там где её нет. Это дзен?
Это сообщение отредактировал jair - 31-07-2006 - 00:58
| QUOTE (jair @ 31.07.2006 - время: 00:44) | ||
ну да, есть ещё такие как ты, философы которые ставят принципиально неразрешимые задачи и загоняют сами себя в угол, а потом героически пытаются оттуда выбраться. Ты сам посмотри: тебе что ни скажи - ты принципиально согласен и возражений не имеешь. Основные идеи и концепции принимаешь. Только вот в каждый раз ищешь какую-нибудь лазейку и возможность поставить заведомо неконструктивный и некорректный вопрос. Пытаешься найти какую-то сложность там где её нет. Это дзен? |
Ошибаешься, Основные идеи и концепции ты вроде понимаешь, но при этом все равно иногда делаешь выводы с которыми я не согласен(про бред и т.п.)
| QUOTE (Sol777 @ 16.08.2006 - время: 23:08) |
| Простите дамы и господа, но если чесно, то вы ведёте себя, как толстые бородатые богословы. Вместо чёткого ответа на простой вопрос вы ударились в софистику и псевдосхоластику. Как можно, не обладая стойкой верой, так долго спорить при ответе на данный вопрос. Да... Вот по этому у попов всегда рейтинг будет выше, чем у атеистом. Они умеют делить мир на чёрное и белое, а вы нет... |
Ну что ж, пожалуй, в чем-то вы правы - наши монохромные друзья способны видеть (даже не просто делить, а вообще - видеть) только белое и черное.
Однако вы не правы в главном - в том, что вопрос простой. В любом случае, нужно для начала решить вопрос с определениями, а потом - отвечать. Ведь для того, чтобы задать верный вопрос, нужно знать большую часть ответа... (Р. Шекли "Ответчик" - кстати, очень рекомендую).
Это сообщение отредактировал Ameno - 16-08-2006 - 23:32
| QUOTE (Ameno @ 16.08.2006 - время: 23:32) | ||
Ну что ж, пожалуй, в чем-то вы правы - наши монохромные друзья способны видеть (даже не просто делить, а вообще - видеть) только белое и черное. Однако вы не правы в главном - в том, что вопрос простой. В любом случае, нужно для начала решить вопрос с определениями, а потом - отвечать. Ведь для того, чтобы задать верный вопрос, нужно знать большую часть ответа... (Р. Шекли "Ответчик" - кстати, очень рекомендую). |
Спасибо за рекомендацию. Думаю, ознакомлюсь в ближайшее время.
Определение Б-гу? Вы должно быть шутите! Его не дали за 5000 лет. Из-за "правильности" этого определения люди умирали и убивали. Дело не в определении, а в том, что любые атавизмы подлежат удалению.
| QUOTE (Ameno @ 16.08.2006 - время: 23:32) |
| Однако вы не правы в главном - в том, что вопрос простой. В любом случае, нужно для начала решить вопрос с определениями, а потом - отвечать. Ведь для того, чтобы задать верный вопрос, нужно знать большую часть ответа... (Р. Шекли "Ответчик" - кстати, очень рекомендую). |
Ответчик никому не дал ответов, вопросы были неправильно поставлены.
Если он нужен - то всегда, если не нужен - то никогда.
| QUOTE (CBAT @ 23.08.2006 - время: 07:33) |
| Необходимость бога от даты не зависит. Если он нужен - то всегда, если не нужен - то никогда. |
Красивая бессмыслица. Эти слова не учитывают изменчивую специфику человеческого мышления на протяжении эпох.
Говорить о каком-то едином "человеческом мышлении на протяжении эпох" не считаю вохзможным. Такового никогда не было и не будет.
Оно всегда было и есть плюралистично. Во все времена были верующие, атеисты и агностики.
Потребность в боге или ее отсутствие - вещь сугубо индивидуальная.
Это сообщение отредактировал CBAT - 24-08-2006 - 14:48